Демография не принимается во внимание в Израиле, например, при объяснении роста насилия в арабском обществе или объемов продолжающейся иммиграции иностранных граждан, говорит профессор Алекс Вайнреб. Пришло время, говорит он, отнестись к этой дисциплине серьезно.

— Профессор Алекс Вайнреб, чем на самом деле занимаются демографы?

— Они изучают изменения в численности и составе населения и анализируют социокультурные, экономические, биологические и экологические факторы, которые влияют на эти процессы. Затем они изучают, как эти компоненты менялись с течением времени в разных местах и среди разных групп населения.

— Хотя вам 55 лет, вы один из самых молодых демографов в Израиле.

— В Израиле не так много демографов моложе 50 лет, потому что здесь трудно получить соответствующее образование демографа. Если кто-то хочет сосредоточиться на этой области, ему приходится уезжать за границу. Это имеет свои последствия.

— Каковы же они?

— Это уменьшает количество людей, которые понимают демографию, и поэтому ее интерпретация остается за экономистами и социологами, которые менее заинтересованы в ней. На самом деле, есть целые области, в которых демография не принимается во внимание, например, в отношении роста насилия в арабском обществе.

— Значит, если бы демографические факторы принимались во внимание, это было бы замечено?

— Да. Проблема в том, что мы рассматриваем такие вопросы только в контексте рождаемости. Но можно было бы предвидеть насилие: с одной стороны, это связано с резким увеличением числа людей в арабской общине, которым за 20, а с другой — с высоким уровнем безработной молодежи в этой общине, которые не имеют подготовки или образования.

— Пожалуйста, приведите цифры.

— Около 28% населения Израиля в возрасте от 19 до 23 лет составляют арабы (в населении в целом арабы составляют около 21%), и в годы, предшествовавшие кризису COVID-19, уровень занятости среди этой группы снизился. Но в Израиле никто не занимается демографией всерьез, поэтому все выглядит именно так. Большинство обсуждений поверхностны.

— Уровень еврейской рождаемости также высок.

— В Израиле очень высокий показатель, и нет никаких признаков его замедления. В 1968 году, когда я родился, общее население Израиля составляло 2,8 млн человек; сегодня нас 9,7 млн, а еще через 20 лет станет 14 млн. Это темпы роста, не сравнимые ни с одной другой страной, — никто даже близко не подходит.

— Бангладеш?

— Я имею в виду богатые и развитые страны, такие как Израиль. Все прогнозы показывают, что в ближайшие пять лет население нашей страны превысит население Португалии, Греции и Швеции и будет вдвое больше, чем в Норвегии и Финляндии.

— Это довольно безумно.

— Шестьдесят лет назад наше население составляло половину населения этих стран. Дело в том, что вместе с этим ростом изменился состав и структура населения в нашей стране.

— Из-за различия в уровне рождаемости в разных слоях населения, например, в ультраортодоксальной общине?

— Этот вопрос можно разделить на две части. Первое изменение касается возраста и пола, а второе — подгрупп с уникальными экономическими и социальными характеристиками, например, харедим.

— Мы помним речь бывшего президента Реувена Ривлина, который говорил о демографических и культурных тенденциях, влияющих на израильское общество: от общества, состоящего из четкого большинства и меньшинства, к обществу, состоящему из четырех основных «племен», каждое из которых примерно одинаково по размеру: светское, религиозно-сионистское, ультраортодоксальное и арабское.

— Это верно, но я думаю, что есть три или четыре группы, которые отличаются от тех, о которых упомянул Ривлин. Религиозное население, на мой взгляд, является частью общего населения. У них те же характеристики в отношении образования, та же культура труда и доля в бремени [т.е. участие в армии и экономике]. Они религиозны по вероисповеданию, но принципиально не отличаются от населения в целом.

— Так как же стоит делить израильское население?

— Арабы, харедим, нехаредимные евреи и те, кого мои коллеги из Центрального статистического бюро называют «другие».

— Кто эти «другие»?

— Это началось с русской алии десятилетия назад, часть которой включала людей, которые квалифицировались [для иммиграции в качестве евреев] по Закону о возвращении и получили израильское гражданство, но которых раввинат отказался признать евреями. Это продолжается с людьми, которые приехали сюда из самых разных других мест со своими израильскими супругами или потому, что они полюбили Израиль. В последние годы экономика здесь процветает: хорошее качество жизни и яркая культура превратили страну в магнит. Многие решили поселиться здесь, даже если они не считают себя евреями.

— Сколько таких людей?

— Полмиллиона. Это намного больше, чем количество друзов или христиан. Проблема в том, что все, кто занимается анализом населения, игнорируют этот фактор, который добавляет еще один элемент к неоднородности Израиля. Это больше не бинарная ситуация евреев и мусульман.

— Что характеризует этих людей?

— Это население можно отнести к светскому, но у него есть свои уникальные особенности. Оно растет быстро, быстрее, чем харедим.

— Но не потому, что у них высокая рождаемость.

— Нет, потому что идет постоянная иммиграция.

— Что с точки зрения демографии характеризует эту группу?

— В вопросах брака, развода и погребения они выпадают из «основных» категорий населения. Они не могут заключить в Израиле религиозный брак, их хоронят на нееврейских участках кладбищ. Если, например, вы пойдете на кладбище в Кармиэле, то увидите, что там есть участки для евреев и неевреев. С точки зрения культуры и языка, это не те люди, которые родились в сионистской среде. Но они отличаются только до определенного момента: поскольку они полностью интегрированы в рынок труда, а их дети посещают обычные государственные школы, ко второму поколению они полностью израильтяне. Конечно, они не выросли, как я, в религиозном молодежном движении «Бней-Акива», но они впитали «израильскость», хотя и по-другому.

— Что вы можете сказать об этих иммигрантах с точки зрения образования и экономического статуса?

— Как правило, эти иммигранты лучше образованы, чем коренные израильтяне. Однако те, кто эмигрирует из Израиля, как правило, тоже лучше образованы. Чистый эффект между перемещениями этих двух групп не ясен.

— В целом, миллион иммигрантов, приехавших из бывшего Советского Союза, изменили лицо Израиля.

— Действительно, именно эта алия была основным источником иммигрантов в Израиль на протяжении десятилетий. Поэтому она внесла как прямой демографический вклад, так и вторичный — это дети иммигрантов, родившиеся в Израиле.

— Рожают они больше или меньше, чем их родители?

— Уровень рождаемости у этих иммигрантов намного выше, чем у их сверстников, оставшихся в России, а также выше, чем у их родителей. Можно сказать, что они приближаются к израильской культуре высокого уровня рождаемости.

— Как это выражается в цифрах?

— Уровень рождаемости среди светских еврейских женщин, иммигрировавших из бывшего Советского Союза, составляет около 2,2 ребенка на женщину. У их матерей в 1970-х годах было меньше потомства: 1,8-1,9 ребенка в среднем. После распада СССР произошло еще большее снижение рождаемости на одну женщину, так что у светских стало 1,2 ребенка. Кстати, у женщин-иммигранток, которые выходят замуж за своих соотечественников-русских иммигрантов, детей меньше, чем у тех, кто выходит замуж за коренных израильтян.

— Другими словами, те, кто родился в 1990-е годы и иммигрировал в Израиль в младенческом возрасте, приехали сюда почти без братьев и сестер.

— Иногда без отцов, или, по крайней мере, без известного отца.

— Что это значит?

— Некоторые из прибывших жили неженатыми парами, поэтому официальной регистрации отца как таковой не было. Но ситуация изменилась, и давно живущие в Израиле иммигранты теперь соответствуют местному населению в плане детей и структуры семьи.

— Сколько людей, иммигрирующих в Израиль, в итоге покидают страну?

— Десять лет назад во внутреннем отчете Центрального статистического бюро было подсчитано, что половина эмигрировавших — это бывшие иммигранты. — Обычно люди из бывшего Советского Союза интегрируются здесь лучше, чем прибывшие из Северной Америки.

— Это отчасти потому, что иммигрантам из России некуда возвращаться?

— Возможно. Некоторые из них эмигрировали в Германию или делят свою жизнь между Россией и Израилем.

— Включает ли категория «других» иностранных рабочих?

— Нет. Помимо тех, кто относится к категории «другие», есть 80 тыс. сиделок, 30 тыс. строительных рабочих, которые не являются палестинцами, и другие, в основном из Таиланда, работающие в сельском хозяйстве. Всего в этой группе 150 тыс. человек. Они не учитываются, поскольку находятся здесь на временной основе; у них временные визы. Однако чем их больше, тем больше шансов, что они встретят гражданина Израиля и останутся здесь.

— Другими словами, некоторые из этих 150 тыс. останутся здесь и будут иметь детей.

— Миграция в Израиль сейчас имеет положительное сальдо: гораздо больше прибывает, чем уезжает.

— Насколько распространены смешанные браки между ашкеназами и евреями-мизрахами?

— Среди уроженцев Израиля во втором и третьем поколениях трудно определить точное этническое происхождение, но, по оценкам, 40 процентов всех браков среди евреев заключаются между людьми, чье основное происхождение — мизрахи, и людьми, чье основное происхождение — ашкеназы.

— Это означает, что когда-нибудь в будущем из мифического «плавильного котла» получится почти однородный израильтянин?

— Нет, этого никогда не произойдет. Всегда будут люди, которые женятся только на выходцах из своей общины. Брачный рынок основан на социальных сетях, и пока эти сети разграничены по определенным признакам, они будут меньше смешиваться. Тем не менее, страна меняется. Есть много таких браков, например, кто-то с отцом из Ливии и матерью из Йемена женится на ком-то из англоговорящей страны — как я. Это происходит часто и повсеместно.

— Давайте поговорим немного о разводах. Наблюдается ли рост этого показателя?

— Наблюдается небольшой рост числа разводов среди людей старше 40 лет, но среди более молодых людей наблюдается снижение, так что все выравнивается. В целом, можно сказать, что за последние два десятилетия не произошло значительного увеличения числа разводов. Сегодня разводится примерно одна из трех пар.

— Реже ли разводятся люди в возрасте до 40 лет?

— Да, отчасти потому, что среди молодых взрослых наблюдается небольшое, но постоянное снижение числа браков. Те, кто вступает в брак, как правило, остаются вместе.

— А что касается арабского населения в плане разводов?

— В арабском обществе наблюдается снижение числа браков и резкий скачок числа разводов, особенно среди людей в возрасте до 25 лет. Это все еще меньше, чем среди населения в целом, но сходится с общей тенденцией.

— А как насчет разводов у харедим?

— В мире харедим существует тенденция к быстрым повторным бракам, поэтому здесь сложнее дать оценку.

— Наблюдается ли рост «новых» типов семей, таких как матери-одиночки или однополые пары?

— Что касается однополых пар, то здесь нет четких цифр, поскольку есть данные только по тем людям, которые взяли на себя труд подписать официальные документы, а это делают немногие. Есть также люди, живущие в одном домохозяйстве с человеком того же пола, но они могут просто делить квартиру. В настоящее время предпринимаются попытки провести опросы, чтобы оценить численность этой группы населения. Нам нужно больше данных.

— В отчете, подготовленном Kohelet Policy Forum [консервативный аналитический центр], говорится, что пособия для неполных семей в Израиле слишком щедры, что создает стимулы для людей жить в таких семейных рамках.

— Если мы говорим о неполных семьях, то только 6 процентов детей в Израиле рождаются у незамужних женщин, по сравнению с 45 процентами в среднем в странах ОЭСР. Так что это относительно редкое явление. Более того, согласно данным, эти [израильские] женщины лучше образованы, более состоятельны и, как правило, старше. Другими словами, они родили своих детей после 32-33 лет. В Европе более широкая структура семей другая, и там более благоприятная среда. В случае с разведенными женщинами все сложнее.

— Как будет выглядеть Израиль к своему 100-летию в 2048 году?

— В настоящее время 12 процентов населения составляют харедим, 21 процент — арабы, а остальные — ну, они и есть остальные. К 2040 году, а любой прогноз на срок более 20 лет проблематичен, харедим будут составлять 18 процентов населения, а арабы останутся на уровне 21 процента. Остальные будут составлять 61 процент от общего числа. Это означает сокращение общей численности [неарабского] населения, если учитывать возраст от 0 до смерти.

— Почему вы это подчеркиваете?

— Потому что экономистов меньше всего волнует, сколько харедим старше 60 или моложе 18 лет; их интересуют только люди трудоспособного возраста. Когда речь идет о возрастной группе от 30 до 59 лет, мы видим, что 8 процентов являются ультраортодоксами. К 2040 году этот показатель увеличится до 13 процентов. Доля остального населения сократится с 72 до 63 процентов. Это означает уменьшение доли людей, принадлежащих к населению, которое считается продуктивным и прогрессивным. Основываясь на этих цифрах, экономисты призывают инвестировать в это население. Их не волнует, что кто-то родился в харедимной семье и в возрасте 16 или 25 лет решил покинуть свою общину. Тот факт, что он вырос в общине харедим и получил образование без изучения «основных» предметов, таких как математика и английский язык, имеет свои последствия. Это вызывает беспокойство у многих экономистов, которые обычно смотрят на мир более пессимистичным взглядом.

— Это также беспокоит людей, когда речь заходит об оценке моделей голосования.

— Очевидно, что существует множество последствий в отношении всего, что связано с политикой. Люди, естественно, предполагают, что харедим возьмут под контроль политические структуры, особенно когда они видят, что уже происходит сейчас. В Центре Тауба [некоммерческий исследовательский центр] мы изучили численность харедимного населения Израиля за последние 30 лет, рассматривая различные факторы, включая количество мест в Кнессете, которые они занимали. Мы обнаружили, что в то время как их доля в населении росла быстро, количество мест в Кнессете увеличивалось в меньшей степени.

— Моше Коппель, председатель политического форума «Коэлет», один из главных сторонников попытки правящей коалиции пересмотреть судебную систему, недавно сказал, что даже если это не произойдет сейчас, это не так страшно, поскольку демография на стороне правых, что обеспечит длительное правление харедим.

— Тот, кто так говорит, очевидно, не изучал демографию и не понимает ее — или ему не хватает здравого смысла.

— Почему?

— Потому что это не простой вопрос арифметики, что если каждый год рождается определенное количество детей, то очевидно, что через 20 лет все они будут такими-то и такими-то. Это детерминистское мышление, согласно которому человек, родившийся на одном уровне религиозности, будет оставаться там всю жизнь, эмпирически неверно. Мы знаем, что в Израиле от четверти до трети людей, родившихся в религиозно-сионистской общине, покидают ее, а 15 процентов людей, родившихся харедим, не остаются таковыми. Один из шести детей, родившихся в мире харедим, покидает его и присоединяется к общей массе населения. Это уже меняет не только реальность, но и социальную структуру израильского общества.

— Это по-прежнему означает, что ультраортодоксальная община Израиля растет по сравнению со светской.

— Это оценки, определенные до эпохи смартфонов, которые произвели глубокие изменения среди молодых харедим. Эта община не является полностью однородной. Некоторые из ее членов не хотят быть бедными, они хотят путешествовать, они хотят того же, что и все. Они не хотят быть настолько сегрегированными, хотя их раввины подталкивают их в этом направлении. Это признак раскола в харедимном обществе. Это не означает, что последствия этого в плане таких вопросов, как отношение к либерализму, изменятся. Эти люди по-прежнему будут придерживаться своей веры, но важно установить, что в харедимном обществе существуют различные течения.

— С другой стороны, есть ультраортодоксы, которые стали более ультранационалистическими, они голосуют за таких людей, как Итамар Бен-Гвир.

— Объединение с Бен-Гвиром вызвало раскол в некоторых партиях, таких как «Ликуд» и сам «Религиозный сионизм». Я религиозный, но никто из моего окружения не голосует за Бен-Гвира. Наблюдается значительная напряженность между умеренными религиозными сионистами прошлых лет и теми, кто голосовал за Бен-Гвира.

— Как еще повлияет на нас рост численности харедим?

— Мы сталкиваемся с большой проблемой во всем, что связано с городским планированием. В ближайшие 20 лет нам придется построить жилье для 5 миллионов человек. До сих пор Израиль был исключительным не только в плане демографического роста, но и в том, что это единственная развитая страна, которая позволяет группам населения строить города для себя, укрываясь в своих собственных общинах. Ребенок, родившийся в светском или харедимном городе, ходит в школу только с такими же детьми, как он сам. В других развитых странах могут быть такие кварталы, но они не были построены априори для определенного населения.

— За рубежом таких городов, конечно, нет.

— Вот почему меня больше всего беспокоит то, что мы допускаем эксперимент, позволяя различным сообществам развиваться в полной изоляции от других. Если мужчина или женщина из общины харедим выбирают работу, они работают с нехаредим, но тот факт, что они живут в городе, населенном исключительно харедим, препятствует любым контактам с различными группами.

— Если перенаселенность увеличится, возможно, «племена» станут больше общаться друг с другом?

— Я не разделяю такого оптимизма. Пока планирование позволяет строить сегрегированное жилье, у нас есть проблема.

Беседовали Ротем Штаркман и Анат Георги, Haaretz

Перевод Ильи Амигуда