Вскоре после начала войны с ХАМАСом телеканал «Аль-Джазира» выпустил короткое видео на английском, которое распространилось в Интернете как лесной пожар, о «колониальных корнях сионистского движения». Зрителям «объяснили», что из себя представляли европейские евреи XIX-XX веков, британский империализм и чем является современное израильское «государство апартеида».
Видео включало интервью с израильтянами, участвовавшими в Войне за независимость, подтверждавшими нарратив о том, что арабское население Палестины было убито или изгнано со своей родины хорошо оснащенной и жестокой еврейско-европейской армией. Посыл этого сюжета ясен: причиной успеха сионизма являлась мощь европейского колониализма, а государство Израиль родилось в первородном грехе.
«Этот аргумент не нов, — говорит историк Йоав Гельбер. — Он уже использовался на Первом палестинском конгрессе, который собрался в Иерусалиме в январе 1919 года. Следует оговориться, что ислам в принципе не рассматривает евреев как народ. Еврейство — это только религия, и люди не нуждаются в собственном государстве и территории на основании общности конфессии, тем более за счет других, а тем более за счет арабов-мусульман. В 1919 году все это еще не стояло на повестке дня, но один из участников спросил: “Если евреи, прибывшие в страну, не являются "народом", то кто они?” Ответ был таков: они — колонизаторы. И по сей день в арабском мире, и уж тем более среди палестинцев, эта версия является преобладающей».
80-летний Гельбер — профессор-эмерит, историк, занимающийся догосударственным ишувом и израильско-арабским конфликтом. Он много занимался вопросами взаимоотношений между колониализмом и сионизмом. Две его книги, «История, память и пропаганда. Историческая дисциплина в мире и в Эрец-Исраэль» (2007), в которой он также спорит с некоторыми «новыми историками» и постсионистами, и «Независимость и Накба» (2004), посвященная Войне за независимость с израильской и арабской точек зрения, также широко затрагивают этот вопрос.
«До середины XX века и эпохи деколонизации, — объясняет он, — этот аргумент не имел особой силы, потому что "колониализм" еще не был ругательным словом. За исключением движений сопротивления, которые начали возникать в Индии и — в ограниченной степени — в арабском мире (в Египте и Ираке), половина мира все еще находилась под колониальным владычеством. После наступления постколониальной эры — тенденции, начавшейся после Второй мировой войны, — колониализм все чаще становился синонимом всего плохого на Западе, и палестинские аргументы стали находить восприимчивую аудиторию».
— Существует ли сходство между сионизмом и колониализмом где-либо в мире?
— Среди современных противников сионизма распространено определение, что это движение относится к «переселенческому колониализму», в отличие от колониализма в экономических целях, когда колонии создавались для обслуживания экономических потребностей империй. Сионизм действительно является движением иммиграции и расселения, как и другие колониальные движения в истории, но на этом сходство между сионизмом и колониализмом и заканчивается.
Сионистские иммигранты не приехали сюда вооруженными до зубов, как американские пилигримы или конкистадоры, пришедшие в Южную Америку. В отличие от других колониальных движений, которые подавляли коренное население, захватывая его земли, до создания государства евреи покупали землю за твердые деньги у арабов и селились на ней. Ни одно другое колониальное движение не действовало подобным образом.
Этот аспект может смутить и современных палестинцев. Они утверждают, что земли были проданы землевладельцами, жившими за пределами Эрец-Исраэль, в Бейруте или Дамаске. Этот аргумент верен лишь отчасти. Ни одна семья из палестинской элиты, включая семью Хусейни, не фигурирует в списке продавцов земли евреям до создания государства. Здесь кроется одна из главных неудач первых палестинцев в этом конфликте. Изначально ни один араб не пытался предотвратить продажу земли евреям. Только позже, когда национальный характер конфликта вышел на первый план, ситуация изменилась: арабы пытались предотвратить продажу земли евреям, применяя насилие и бойкоты против продавцов, и даже был создан фонд для покупки земли у людей, находившихся в затруднительном финансовом положении, чтобы они не продавали ее евреям.
Еще одно существенное различие между колониализмом и сионизмом заключается в самом сионистском выборе иммиграции в Эрец-Исраэль. Иммиграция обычно происходила из перенаселенных или бедных стран в такие места, как Соединенные Штаты на заре своей истории, Бразилия, Канада, Аргентина и Австралия, которые были богаты ресурсами, но не имели рабочей силы для их эксплуатации. Иммиграция евреев происходила в страну с ограниченными ресурсами, которая выбрасывала людей, потому что была не в состоянии их содержать. Даже когда евреи осуществляли волны иммиграции, известные как Первая и Вторая алия, параллельно наблюдалась тенденция ухода людей из страны в классические иммиграционные страны, такие как Соединенные Штаты, Австралия или Южная Америка. В эту эмиграцию входили не только евреи, но и арабы, в основном христиане, но также и мусульмане.
Еще одно отличие, на которое они указывают, заключается в том, что сионистское заселение не было призвано служить какой-либо «материнской стране», как это было в колониях европейского колониализма.
Смотрите, существует фундаментальная разница между европейцами, которые отправлялись в мусульманскую страну, такую как Алжир, и сионистскими поселенцами, прибывшими в Дганию. Любой европеец, прибывший в Алжир, управляемый Францией, или англичанин, мигрировавший в Индию, не претендовал на то, что он возрождает древнюю национальную традицию, связанную с той страной, в которую он мигрировал. Колониальные движения в целом искали будущее, иногда экономическое, или действовали от имени христианских миссионерско-идеологических целей. В отличие от них, евреи искали свое прошлое. Каждый еврей во всем мире на протяжении всего периода изгнания видел себя в изгнании, оставался верным и молился об Эрец-Исраэль. На этом основано право евреев на возвращение в страну, и в этом смысле мы не так уж чужды этому региону.
— Среди израильских левых распространен аргумент о том, что даже если кто-то убежден, что сионизм сам по себе не является колониализмом, поселенческая деятельность в Иудее и Самарии является проявлением израильского колониализма.
— Одна из отличительных черт постмодернистского мышления заключается в том, что каждый придумывает тезис и определяет определения по своему усмотрению, а затем строит на этом тезисе целую теорию. Этот аргумент не имеет отношения к тому, как все происходило на самом деле. В глазах палестинцев еврейский «колониализм» в стране зародился в 1917 году, если не раньше — в 1881 году. Как уже говорилось, постколониальные теории стали набирать популярность на Западе в шестидесятые годы. Не так уж важно, до 67-го или после 67-го, потому что колониальные претензии палестинцев к нам не относятся к «оккупации» времен Шестидневной войны.
Это действительно одна из самых распространенных ошибок в нарративе израильских левых, что «все беды начались с оккупации». Палестинские претензии существовали задолго до «оккупации». Поселения в Иудее и Самарии — это продолжение еврейского присутствия на этой земле. В 67-м году была война, и она имела последствия. Стоит ли там селиться — это внутренняя израильская дискуссия. Почему еврей имеет право жить в Тель-Авиве, а не в Кирьят-Арбе? С точки зрения исторических прав, это одно и то же право. Споры идут только о том, должно ли оно быть реализовано.
— Решение о двух государствах сейчас снова в моде в международном дискурсе, в том числе в свете заявлений администрации Байдена. На ваш взгляд, есть ли у него шанс?
— Я пишу уже около тридцати лет, а может, и больше, что целью палестинцев никогда не было просто получить государство. Государство — это, возможно, промежуточная цель для них, но уж точно не окончательная. Когда Махмуд Аббас говорит о государстве, для него это первый этап. Конечная цель — вернуть Эрец-Исраэль к ее арабскому характеру, в котором может существовать еврейский «миллет» (термин, которым в Османской империи называли немусульманскую общину, защищенную законом), как во времена Османской империи.
Мы обманываем себя, если думаем, что так называемое «решение о двух государствах», означающее согласие арабов принять 15% территории, которая, по их мнению, на 100% принадлежит им, положит конец конфликту. Любой, кто так думает, просто живет в Ла-Ла Ленде. Ни единого шанса в аду, Не таков менталитет у арабов.
— Недавно мы заключили мир с такими арабскими государствами, как Объединенные Арабские Эмираты. Не может ли аналогичное произойти с палестинцами?
— Арабское сознание терпения играет очень важную роль. В их глазах палестинцы пережили турок, англичан, иорданцев, и они также переживут нас. «Сейчас» — это израильская концепция, а что касается концепции «мира», то вопрос в том, что вы имеете в виду? Есть «мир» — это соглашение между странами, которые признают друг друга, принимают суверенитет и границы друг друга. Такой мир может существовать между нами и арабами. Это факт, что он существует с Египтом, Иорданией, Эмиратами и, возможно, в будущем с Саудовской Аравией. А есть мир конца дней, когда «волк будет лежать рядом с ягненком» — мир, который, вероятно, никогда не наступит с арабами, потому что мы для них — инородное тело. Даже мир первого рода с палестинцами тоже не наступит.
История для Гельберов — семейное дело. Натан Михаэль Гельбер, дед Йоава, был историком польского еврейства и раннего сионизма.
— В детстве я много времени проводил в огромной дедушкиной библиотеке, которая была передана Университету им. Бен-Гуриона в Негеве. Его отец, мой прадед Нахман, тоже был историком-любителем.
Отец Йоава, Эммануэль Гельбер, был полковником ЦАХАЛа и командиром Корпуса боеприпасов ЦАХАЛа (сегодня — Корпус логистики) в 1950-х годах. Позже он перешел на работу в Министерство иностранных дел и служил послом в нескольких странах. По свидетельству его сына, «он тоже любил историю и, будучи выходцем из Австрии, помогал мне с книгой, которую я написал о йеким [немецкоязычных евреях, прибывших в ходе Пятой алии]. Так что можно с уверенностью сказать, что мы — династия историков», — говорит профессор Гельбер.
Он вспоминает свое первое знакомство с областью, которая станет его основной профессией. «Во втором или третьем классе я прочитал "Историю Европы" английского историка Фишера. Мне не хватало только третьего тома из шести, поэтому 16 век пришлось дочитывать позднее», — смеется он.
В юности Гельбер рассматривал возможность военной карьеры. Он начал службу в разведывательном подразделении парашютно-десантной бригады, а оттуда отправился на офицерские курсы. Получив степень бакалавра в Еврейском университете в Иерусалиме, он вернулся в армию в качестве помощника начальника по образованию военной академии, когда началась Война Судного дня. «6 октября 1973 года, в день начала войны, я пришел в штаб начальника отдела образования Генерального штаба и сказал ему: "Привет, увидимся после войны". Я поехал в Тель-Ноф, там было 30-40 офицеров, и из нас создали подразделение. Один из командиров роты погиб в бою у Китайской фермы».
Битва за Китайскую ферму, которая была частью наступления с целью пересечения Суэцкого канала, известна как одно из самых жестоких и кровопролитных сражений той войны; в ней погибли 163 солдата. «Один из факторов, который способствовал тому, что я не получил травму от битвы на Китайской ферме или войны в целом, — это тот факт, что я отвечал за людей. Ответственность помогла мне справиться с этим», — говорит Гельбер. Вскоре после окончания войны Гельбер был назначен сотрудником комиссии Аграната, которая расследовала неудачи, приведшие к многочисленным жертвам с израильской стороны. «Там я приобрел репутацию человека, способного разобраться с большим количеством документов, и моя роль заключалась в том, чтобы организовать и сделать доступным большой объем накопившихся материалов. Позже мне поручили дополнительные задания, а в конце работы мне выпала честь составлять окончательный отчет».
По словам Гельбера, «промахи 7 октября гораздо серьезнее, чем провал 73-го года. Это совершенно иной порядок величины. В Йом-Кипур 1973 года ЦАХАЛ не смог защитить границы Израиля, а затем исправил это упущение, по крайней мере частично. 7 октября 2023 года он не смог защитить гражданское население Израиля, что является его главной задачей. Границы можно восстановить, но тех, кто был убит в тот день, уже не вернуть.
После увольнения из ЦАХАЛа Гельбер написал докторскую диссертацию, посвященную истории волонтерства от ишува до британских вооруженных сил во Второй мировой войне. Позже он расширил свою работу до четырех монументальных томов. За годы работы Гельбер опубликовал длинный ряд книг и исследований, охватывающих различные аспекты и области истории сионизма и государства Израиль. В течение многих лет он преподавал в Хайфском университете, а в настоящее время является профессором Университета Райхмана в Герцлии. У Гельбера и его покойной жены Рут, которая скончалась в 2021 году, родилось четверо детей. Одна из них, Анат, была чемпионкой мира по дебатам. «Я не так хорош в этом. Когда-нибудь они скажут, что я был ее отцом», — улыбается он.
Гельбер также прославился своей активной дискуссией с Новыми историками — группой ученых, которые пересмотрели историю ишува в целом и Войны за независимость в частности с постсионистской точки зрения, которая является критической по отношению к общепринятому израильскому нарративу. В 1990-х и 2000-х годах их взгляды получили большой резонанс в Израиле и особенно за рубежом. Среди выдающихся деятелей этой школы мысли — Бенни Моррис, Ави Шлаим и Илан Паппе, а также социолог Том Сегев. Гельбер часто выступал против них. Он также критиковал публикации других левых деятелей в академических кругах.
В своей книге «История, память и пропаганда» Гельбер определяет большую часть их концепций как «процесс смещения истории перед лицом пропаганды». По его мнению, это выражает антисионистскую идеологию, которая продолжает внутриеврейскую оппозицию, сопровождавшую сионизм с момента его зарождения, из трех основных точек: ультраортодоксальных, социалистических и либерально-ассимиляционистских. Новым в постсионистском подходе было то, что они превратили то, что по сути было феноменом диаспоры, в сине-белое явление, созданное коренными жителями.
«Я не согласен с "новыми историками", потому что нет такой единой школы мысли. Как уже было показано, каждый из них стоит особняком. Я также провожу различие между Бенни Моррисом и другими. Бенни — серьезный ученый, который обращался к архивам, сравнивал разные версии и стремился приблизиться к истине. Историческая правда на самом деле не интересовала остальных, или они просто-напросто растоптали ее».
С годами Моррис изменил свои взгляды на конфликт и сам стал видным критиком Ави Шлайма и особенно Илана Паппе. Я показываю Гельберу статью, в которой Моррис называет Гельбера «твердолобым правым». Гельбер удивлен: «Я никогда не был "правым". Я стараюсь рассматривать каждый вопрос по существу. Есть вопросы, в которых я более левый, чем Мерец, и другие, в которых я более правый, чем Ликуд. Я ни к кому политически не привязан, и мое мировоззрение сионистское».
На протяжении многих лет между Иланом Паппе, Гельбером и другими историками Хайфского университета протекал крупный личный спор. Паппе, который в то время работал в Хайфском университете, утверждал, что администрация стремилась отстранить его от занимаемой должности из-за его критических политических взглядов. Университет утверждал, как и Гельбер, который был коллегой Паппе по историческому факультету, что его хотели уволить из профессиональных соображений. Паппе, который называл себя сторонником партии ХАДАШ, эмигрировал в Великобританию и оттуда открыто поддержал бойкот израильских академических кругов, утверждая, что они исключили его из своих рядов из-за его взглядов, что нарушает свободу выражения мнений.
Гельбер видит в Паппе скорее пропагандиста, чем исследователя, и обвиняет его в использовании своего статуса историка для распространения пропалестинской пропаганды, искажающей факты и контекст и порочащей коллег. «Когда у меня еще был диалог с Паппе, однажды он объяснил мне, что воспитательница детского сада обманула их. Другими словами, во время своих академических занятий он обнаружил, что сионистский нарратив, который он изучал в школе, было ложным. Поэтому он отправился на поиски подходящей истории. Предположительно, это его мотивировало. Но, как я уже говорил, у некоторых из них также были политические или идеологические взгляды, которые они привезли из своего дома, где один из родителей мог быть бундистом, или ассимиляционистом в Центральной и Западной Европе, или коммунистом в Восточной Европе».
— А воспитательница детского сада нас не обманула?
— - В какой-то степени. У сионистского нарратива есть слабые стороны, я не покупаю его оптом, но в то же время я пытаюсь, и я надеюсь, что у меня получится, примирить его с тем фактом, что я вижу себя сионистом, с попыткой писать правду, даже когда это не соответствует сионистскому нарративу. Я думаю, что главный вопрос заключается в том, были ли подходы «новых историков» основаны на исследованиях. Люди обращались к архивам и до них, в этом нет ничего нового. Единственным существенным новшеством, которое они привнесли, было смещение акцента с победы Израиля на страдания палестинцев. Антисионизм, который присутствовал в некоторых их исследованиях, также не нов. Он так же стар, как и сам сионизм. Эти дебаты обычно велись между сионистами в Израиле и коммунистами, другими евреями, находившимися в галуте. «Новые историки» открыли внутреннюю израильскую сине-белую дискуссию по этим вопросам, которой здесь раньше не было.
— Бенни Моррис недавно заявил, что собирается опубликовать книгу, в которой будет показано, что евреи совершили больше массовых убийств арабов в 1948 году, чем совершили арабы. Что вы думаете?
— Возможно, для этого есть основания. У арабов было не так много возможностей сделать это, а у нас было больше. Во-вторых, что касается одного из исследований Бенни, в котором были раскрыты несколько зверств, совершенных ЦАХАЛом в годы после войны за независимость, Меир Паиль (военачальник, военный историк и активист левого крыла) однажды написал, что если это то, что Бенни удалось на основании изучения десятков тысяч инцидентов прийти к выводу, что таких случаев было всего десять, делает честь Армии обороны Израиля. Я согласен с этим утверждением.
— Как вы оцениваете поведение Армии обороны Израиля по сравнению с другими армиями в истории?
— В целом, такие сравнения неуместны. Они абстрактны и игнорируют контексты времени и места. Спустя три года после окончания Второй мировой войны никто в молодом государстве Израиль не думал, что из всех людей, которые пострадали в двадцатом веке, только палестинцам не позволили страдать. Среди бойцов были люди, пережившие Холокост, люди, которые видели много зверств в своей жизни. В прошлом году я был во Вьетнаме и посетил музей Май Лай, деревню, где американцы совершили знаменитую резню. Можно также подумать о современных организациях, таких как «Талибан» или «Аль-Каида», и понять более широкий контекст. Я не согласен со всевозможными клише о том, что "ЦАХАЛ — самая высоконравственная армия в мире", но в то же время нужно понимать пропорции, и мы определенно занимаем хорошее место в лиге высоконравственных армий.
— А что вы скажете о депортациях 1948 года, запечатлевшихся в памяти палестинцев?
— Случаев депортации со стороны ЦАХАЛА было относительно немного. В основном речь шла о панике или бегстве до прибытия ЦАХАЛа. Есть также случаи, которые требуют более конкретного понимания. Возьмем, к примеру, бегство арабов Лода. После того, как они поняли, какие небольшие силы ЦАХАЛа захватили этот район, они восстали, и реакция на это была определенно жестокой, хотя и понятной в ее контексте, в том числе из-за близости к центру еврейского поселения в Тель-Авиве и окрестностям.
— Итак, как сионистский историк войны за независимость, вы хорошо спите по ночам?
— Да. Что мне помогает, так это то, что этот конфликт был и остается игрой с нулевой суммой — либо мы, либо они. Это решает для меня большинство моральных вопросов.
— Могли ли события 7 октября привести к «перевоспитанию» израильских академических кругов в сионистском духе — конечно, в свете чувства предательства, которое многие испытали от своих коллег за рубежом.
— Нужно быть осторожным, чтобы не делать неуместных обобщений. Итак, среди левых есть те, кто протрезвел, и есть те, кто этого не сделал. Я недостаточно читаю «Гаарец», чтобы быть компетентным. Вопрос в том, как долго это продлится. В целом, я настроен скептически, потому что в центре внимания израильских академических кругов в первую очередь внешний мир. И проблема не в том, что большинство ученых являются идеологами, а в том, что все это сводится к социальным нормам и статусу. Успех того, кто хочет взять творческий отпуск за границей, быть приглашенным на престижную конференцию, опубликоваться в иностранном журнале (а научные институции поощряют это, а иногда даже обусловливают этим продвижение по службе) или получить исследовательский грант, для которого ему нужны зарубежные рекомендации, зависит от того, что о нем говорят за границей. И, к сожалению, в современном мире палестинский нарратив принимается почти без вопросов.
— Профессор. Моше Циммерман недавно заявил в «Гаарец», что 7 октября доказало, что сионизм потерпел неудачу, потому что он был создан для предотвращения подобных погромов.
— В какой-то степени он прав... Его ошибка в том, что мы говорим не о вечном и тотальном провале, а о временном сбое, который нуждается в исправлении. Теперь мы должны это исправить.
Еще одну дискуссию Гельбер вел с социологом Барухом Киммерлингом, который писал о зарождении палестинского национализма. Гельбер называет Киммерлинга «своим хорошим другом», что удивительно, учитывая, что в своих работах он не стесняется вступать с ним в перепалку. «Мы вместе учились в средней школе в Рамат-Гане и были хорошими друзьями. Он и другие утверждали, что событие, произошедшее в 1834 году, когда крестьяне в Галилее решили восстать против египетского правителя Ибрагима-паши, на самом деле было одним из основополагающих событий в зарождении палестинского националистического движения. Но на самом деле центром восстания была Сирия, и только по касательной оно достигло Галилеи, не говоря уже о том, что причиной восстания были налоги, которые взимал с них Ибрагим-паша, которые были выше, чем те, что султан вводил ранее. Это было локальное, очень специфическое событие, сосредоточенное на Сирии, а не на Палестине, которой тогда вообще не существовало. Мое мнение таково, что следует рассматривать Палестинский конгресс 1919 года, первый палестинский конгресс, как основополагающее событие арабо-палестинской идентичности. До тех пор арабы Палестины рассматривали ее как Южную Сирию. После того как французы летом 1920 года изгнали короля Фейсала из Дамаска, представитель арабов Земли Израиля при его дворе Муса Казем аль-Хусейни прибыл в Иерусалим, собрал видных людей города и заявил: «Южная Сирия мертва. Да здравствует Палестина!» Это стало началом процесса формирования арабо-палестинской национальной идентичности. Она оформилась относительно быстро и была первой, кто восстал против колониального правления Британского мандата и потерпел неудачу. Это было большой ошибкой. Это было столкновение с гораздо большей силой — и палестинское общество было разрушено. Во время войны 1948 года палестинцы полностью зависели от арабских государств, которые смотрели на них свысока. Они исчезли со сцены и стали палестинцами через дефис: египетские — палестинцы в Газе, иорданские — палестинцы в Иордании и так далее. Конечно, были и палестинские беженцы, но не было простых палестинцев без какого-либо дефиса. Только после перемен, вызванных Шестидневной войной, египетские и иорданские палестинцы перестали быть египтянами и иорданцами, и поскольку они не стали израильскими палестинцами, как израильские арабы, они вернулись к тому, чтобы быть просто палестинцами, народом, который на протяжении многих лет отделялся от окружающих арабских государств и стоял особняком».
— Среди израильских правых распространена точка зрения, согласно которой племенная лояльность палестинцев сильнее их национализма, и поэтому идею палестинских кантонов можно рассматривать как вариант урегулирования конфликта, не предоставляя им государства.
— Это нереально. Нам давно следовало это осознать — мы не в состоянии и, на мой взгляд, не должны решать, когда другой народ становится народом. Об этом сейчас говорят в Газе, и, на мой взгляд, это просто пустая трата времени.
— Десять лет назад вы опубликовали статью об упущенной возможности после Шестидневной войны организовать эмиграцию арабов Газы. Вы написали, что в то время в это было вложено недостаточно денег, и Леви Эшколь колебался. Может быть, сейчас есть еще одна возможность для этого?
— Конечно нет. Во-первых, мы говорим о совершенно разных порядках величины. Сегодня арабов в Газе в пять раз, если не больше, чем было тогда. Во-вторых, даже тогда речь не шла о том, чтобы удалить всех арабов из Газы. После завоевания сектора Газа там проживало около 400 000 арабов, четверть из которых были жителями Газы самое раннее с 18 века, а остальные были беженцами 1948 года. Моше Даян сказал после войны, что он хотел вывезти их оттуда не потому, что хотел их изгнать, а потому, что им там нечего было делать. Сегодня их никто не примет. Уже тогда иорданцы быстро поняли, что представляли собой те автобусы, которые колоннами направлялись к мосту Алленби в июне-июле 1968 года. Поначалу они затрудняли проезд этих автобусов, и в конечном счете ситуация ухудшилась, когда на границе произошло кровопролитное столкновение после того, как иорданцы отказались пропустить их.
В течение 75 лет арабский мир говорил нам: «Вам вообще не следовало быть здесь, но прямо сейчас мы ничего не можем с этим поделать, и вы здесь, но не ждите, что мы примем ваш иностранный, западный образ жизни». На Западе, если человек теряет свой дом во время войны и в конце ее дом остается в руках врага, он строит новую жизнь в другом месте. На Ближнем Востоке война заканчивается, когда беженцы возвращаются домой. Это один мессидж. Другой, гораздо худший, можно свести к следующему: «Ребята, вы создали проблему 48-го, и вы ее решаете. Мы вам в этом не поможем». Ни египтяне, ни иорданцы сейчас не захотят принять даже единичного беженца из Газы».
— Некоторые говорят, что эта война должна закончиться захватом Израилем земли именно потому, что это для них важнее всего на свете.
— Я думаю с точностью до наоборот: если вы отнимете у них землю сейчас, это только усилит их мотивацию вернуть ее в будущем.
— Как израильское общество может стать сильнее после этой войны?
— Во-первых, я признаю, что был удивлен актами героизма, которые мы наблюдали 7 октября. Я не ожидал, что ваше поколение совершит такие поступки, и я думаю, что его представители тоже были удивлены этим. Конечно, пожилые люди также проявили свою долю героизма в тот день. Во-вторых, нужно помнить: исторические исследования, например, по Египту, учат нас не принижать то, что открыто заявляют арабские лидеры. Вы должны прислушаться к ним. Например, Анвар Садат обращался к Западу по-одному, по-другому — к русским, по-третьему — к своей армии, по-четвертому — к своей партии и по-пятому — в своих публичных выступлениях. Оглядываясь назад, можно сказать, что наиболее близкие к реальности вещи были на самом деле в его публичных выступлениях. Но самый важный нарратив, о чем я писал уже двадцать лет назад, — это важность возвращения к коллективистскому духу. Многие из наших коренных проблем проистекают из того факта, что мы заменили идеал первопроходцев, «мы» перед «я», идеалом жертвы Холокоста. Мы намеренно используем карту жертвы до тошноты и сравниваем себя с другими жертвами в мире. Я не говорю, что мы должны повторять прошлые ошибки, но если мы говорим о продолжении жизни на Ближнем Востоке, то невозможно жить в этом регионе так, как если бы мы были на Среднем Западе Америки. Этого можно добиться только при взаимной терпимости. У меня есть друзья из самых крайне левых, ну и что? Когда есть терпимость и уважение, это возможно. Я нерелигиозный сионист, но когда я вижу коллективизм религиозных, я бы хотел, чтобы светские также переняли эти черты — наряду с открытостью и интересом к более широкому миру, что мы когда-то проявляли больше, а в последние годы, из-за различных процессов, мы становимся все более закрытыми в самих себе. Мы живем здесь уже сто лет, с внутренними противоречиями, которые не новы и не легки. Мы неплохо продвинулись вперед, хотя многие из нас быстро теряют надежду. Когда вы смотрите на палестинцев, с одной стороны, у них все еще есть надежда когда-нибудь не увидеть нас здесь. С другой стороны, захочет ли кто-нибудь поменяться с ними местами? Мы живем относительно хорошо, и это немалый подвиг.
Беседовал Матан Хасидим, Исраэль а-йом, перевод Ильи Амигуда
