Меир Шалев — один из крупнейших израильских писателей современности, чьи книги переведены на 16 языков, впервые посетил Украину, став гостем "Книжного Арсенала". Мы говорим с писателем о его "украинской" бабушке, "Мёртвых душах", которые он любит цитировать, иврите, Иерусалиме и отношениях художника с властью.

Меир, это правда, что в детстве вас часто потчевали украинским борщом и сегодня вы сами неплохо его готовите?

— Моя бабушка родом из местечка Ракитное под Киевом, она варила бесподобный украинский борщ. В целом она не очень хорошо готовила, но это блюдо было выше всяких похвал. Хорошо помню, что рядом с тарелкой лежали ломти хлеба, корочки которых натирали чесноком.

Я тоже варю борщ, правда, до бабушки мне далеко. Зато моя сестра превзошла бабушку — у неё борщ получается ещё вкуснее.

Гоголь, которого вы можете цитировать бесконечно, до сих пор остаётся вашим любимым писателем?

— Да, одним из любимых. Мне было лет 14–15, когда отец дал мне "Мёртвые души" — на иврите, разумеется. С тех пор я прочёл эту книгу семь или восемь раз. Мне очень горько, что Гоголь сжёг вторую часть романа, говорят, после посещения Иерусалима — этот город свёл его с ума. Хотя Набоков как автор биографии Гоголя отмечал, что второй том писатель сжёг, когда понял, что он излишне дидактичен и не дотягивает до первого в художественном отношении. Возможно.

Я действительно часто цитирую этот роман, помню все эти фразочки — "дама, приятная во всех отношениях" и т. п. Мне нравится, как Гоголь обращается к читателю, в своё время я даже написал статью, где сравнил, как это делает Гоголь и Генри Филдинг. "Читателю, я думаю, приятно будет узнать, что он [Чичиков] всякие два дни переменял на себе бельё, а летом во время жаров даже и всякий день…". Люблю повторять эту фразу.

Вы родились в Нахалале в 1948-м — тогда этот мошав (кооперативное поселение) был одним из идеологических центров нового государства, оттуда вышло больше депутатов Кнессета, чем из многих крупных городов. В детстве ощущали принадлежность к клану избранных?

— Это было страшно важно для идеологии сионизма — жить в первом мошаве в земле Израиля. В те дни это звучало гордо и в Иерусалиме. То был период нашей истории, когда кибуцы и мошавы символизировали духовное величие нового сионистского общества. Но сейчас мы вернулись к естественной для любого государства ситуации — деревня в целом и сельское хозяйство в частности уступили влияние городу.

Когда в присутствии моей мамы говорили о ком-то, что он городской, это звучало как оскорбление. Отправляя меня в первый класс в Иерусалиме, она спросила: "Если в школе спросят, откуда ты, что ответишь?" "Скажу, что из Кирьят-Моше" (квартал, в котором мы жили в Иерусалиме)", — произнёс я. "Нет", — поправила мама. И торжественно произнесла: "Ты скажешь им: я крестьянский сын из Нахалаля". Она очень гордилась своими родителями — пионерами-первопоселенцами.

Привычка вставать в 4:30 утра и приступать к работе — это из крестьянского детства?

— Да, мы просыпались в 4:30, пили кофе, надевали сапоги и шли доить коров. Когда я был ребёнком, это делалось вручную, навыки я сохранил до сих пор. Потом относили молоко на молочную ферму, в девять утра плотно завтракали, работали до обеда. В 13:00 обедали и ложились спать часа на полтора. После чего работали в поле.

Мой нынешний распорядок дня примерно тот же — я встаю в 4:30, пишу, в девять утра завтракаю, как в детстве, — овощной салат, мягкий сыр, крутое яйцо и хлеб. Потом снова пишу до полудня, обедаю и иду спать. В четыре просыпаюсь и занимаюсь редактурой.

Ваш отец Ицхак Шалев — известный израильский писатель. Его роман "Дело Габриэля Тироша" вышел, когда вам было 17, и выдержал множество изданий. Он повлиял на вас? Было ли у вас желание что-то доказать отцу в творческом плане?

— Дело в том, что в молодости я не собирался быть писателем, хотя отец меня поощрял. Я воевал, был тяжело ранен, провалялся несколько месяцев в больнице и там написал два стихотворения. Отец просил, чтобы я ещё писал, но поэзия меня не очень влекла, а прозу я любил читать, а не писать. В итоге первый мой роман вышел в 40 лет — и это не тот возраст, когда нужно что-то доказывать отцу. Нет, я не писал в попытке продемонстрировать ему, мол, могу не хуже.

Отцовский роман "Дело Габриэля Тироша" вышел в 1965-м и продаётся до сих пор — это хорошая литература. Там есть романтика, юношеская любовь и есть политика, что нравится мне меньше.

По вашим словам, отец считал, что написал удачный политический роман и страшно этим гордился. Вы, напротив, избегаете политики в своих произведениях. Почему?

— Я высказываюсь на политические темы в своей колонке в газете. Но в книгах этим не грешу, поскольку не люблю политическую, дидактическую, религиозную, морализаторскую литературу. Я не раввин, не политик. Предпочитаю классические темы: любовь, измена, месть, смерть, семейные отношения и т. п. Политическая литература вызывает у меня подозрения. Либо писатель пытается навязать свои политические взгляды, используя литературу, либо продвигает свою книгу с помощью политики. К счастью, у меня есть колонка в газете, поэтому в книгах я позволяю себе обходиться без политики.

Евреев часто называют "народом книги". А современные израильтяне — это народ книг? Художественная литература является частью жизни современного израильтянина?

— Статус литературы в Израиле по-прежнему выше, чем во многих других странах, но он снижается. Часто любят повторять, мол, когда мы были детьми, то прочитывали три книги в неделю, а нынешние дети не читают вообще. Хочу напомнить, что в то время не было никаких других развлечений и другого способа времяпровождения — ни телевизора, ни интернета, ни планшетов, ни смартфонов. Максимум — поход в кино раз в месяц. Книга была дешёвым и доступным способом сбежать в иной мир. Сегодня у детей куда больше возможностей, поэтому книга вынуждена соревноваться с другими средствами развлечения, и это непросто.

Будучи светским человеком, вы написали две книги с собственной интерпретацией библейской истории. Считаете, что Тора — это общенацио­нальное достояние, а не собственность религиозного истеблишмента?

— Танах (корпус текстов, лёгший в основу Ветхого Завета, среди них Тора или Пятикнижие. — Фокус), в отличие от Нового завета и Корана, — книга не только религиозная и законодательная, в ней много дерзких литературных сюжетов. Царь Давид совратил замужнюю женщину (которая впоследствии забеременела от него) и отправил на смерть её мужа. Это часть ивритской литературы — очень смелая, бесподобная по художественным достоинствам. Рассматривая Танах лишь с религиозной точки зрения, мы упускаем его литературную сторону.

Кроме того, в Танахе есть политический фон, актуальный и в наше время. Там корни нашего отношения к высшей власти. В нём нет ни одного царя, представленного совершенным праведником, включая Давида и Соломона. Поскольку настоящий наш царь — это Всевышний, который правит при помощи пророка, используя институт царства за неимением выбора.

Что для вас иврит? Как думаете, могли бы состояться как писатель в другой стране, на другом языке?

— Нет, я не могу представить себя пишущим на другом языке. Иврит и я вместе с раннего возраста. Я научился писать и читать в три с половиной года, как в хедере.

Возможно, появись я на свет в Америке, то был бы американским писателем и имел бы куда больше читателей. Но переход на иврит с другого языка — это изменение ментальности, сознания и всей культуры, поскольку иврит — единственный язык, непрерывно существующий на протяжении почти 4000 лет. Ни на одном другом языке ты не можешь прочитать текст, созданный две-три тысячи лет назад, и понять большую часть из написанного. Это исключительное явление, так что я часть самой продолжительной в мире литературной традиции.

Если бы царь Давид вошёл сейчас в какое-нибудь кафе в Иерусалиме, он бы не понял, что такое кофе или круассан, но узнал бы слова "хлеб", "жажда", "голод" и т. д. Это те же слова. И мы с царём Давидом могли бы прочитать друг друга — я его псалмы, а он — мои романы. Это просто потрясающе.

Вы часто говорите, что, будучи иерусалимцем, не любите Иерусалим. Вряд ли только из-за того, что Гоголь после его посещения сжёг второй том "Мёртвых душ".

— Иерусалим раздражает и нервирует меня. Из-за святости этого города люди гибнут, как в эпоху крестовых походов. Ничего здесь принципиально не изменилось с тех пор. Три больших города Средиземноморья повлияли на судьбы мира — Рим, Афины и Иерусалим. Древние артефакты Рима и Афин — это аттракции для туристов и объект исследований археологов. Иерусалим — это вотчина политиков, солдат и сумасшедших. Люди теряют нормальность из-за этого города.

Вместо того чтобы гулять по Храмовой горе и фотографировать древности, как в Риме, сюда приезжают, чтобы прикоснуться к иерусалимским камням. Они до сих пор "казус белли" на Ближнем Востоке (casus belli — "случай для войны" (лат.) — юридический термин времён римского права: формальный повод для объявления войны. — Фокус). Мертвецы этого города по-прежнему очень активны и влиятельны. Юлию Цезарю нечего сказать о политическом положении в современной Италии, но наш царь Давид словно ведёт диалог с главой правительства Израиля, советуя, как поступить. Это я не люблю в Иерусалиме. Он всё время оглядывается назад вместо того, чтобы идти вперёд.

20 лет назад я купил дом в деревне, поначалу игравший роль дачи, куда приезжал на уик-энд. А шесть лет назад я совсем покинул Иерусалим и живу сейчас в Изреэльской долине, рядом с Нахалалем, и очень доволен.

У вас два хобби — ралли на внедорожниках и страсть к диким растениям, семена которых вы высаживаете в своём саду. Что это — привязанность к почве или…?

— Я очень люблю природу и, купив дом, впервые стал владельцем земли. Участок небольшой, но я посадил цветы, гранаты, грейпфруты, инжир и дикие растения — они очень красивы и не требуют ухода. Полтора года назад написал об этом книгу под названием "Мой дикий сад", которая очень хорошо разошлась в Израиле.

Люблю путешествовать, в особенности по пустыне. Раньше предпочитал пеший туризм, но из-за ранения не могу много ходить и таскать рюкзак на спине. Так что для путешествий по пустыне у меня есть пикап "Тойота" 4х4 — я опытный водитель, читаю топографические карты (это была моя армейская специализация), не пользуюсь GPS, исключительно компасом. Езжу не только по Израилю, участвовал во многих ралли — в Австралии, Кении, Намибии, Монголии.

Каковы, на ваш взгляд, должны быть отношения государства с культурой? Имеет ли право власть вмешиваться в эту сферу, даже мотивируя это благими целями — заботой о национальной безопасности или борьбой с враждебной пропагандой, что вполне актуально как для Израиля, так и для Украины?

— Надо руководствоваться здравым смыслом — common sense. Понятно, что государство не должно финансировать сумасбродство всякого человека, вообразившего себя творцом и требующего у правительства денег, чтобы сделать чучело слона и поставить его на Кикар Цион (центральная площадь Иерусалима. — Фокус).

При этом государство, безусловно, должно поддерживать искусство, руководствуясь, опять же, здравым смыслом. Художники не обязаны одобрять действия правительства, и власть не вправе требовать этого от них. К примеру, посольство Израиля в Киеве оплатило мне билет для участия в "Книжном Арсенале", хотя там знают, что я левый и не поддерживаю нынешний кабинет. Очевидно, они это сделали, чтобы продемонстрировать, что в Израиле есть свобода творчества.

Я не нуждаюсь в помощи правительства Израиля, но знаю, что наш МИД рассматривает меня как некоего посла. Я не посол, выражающий точку зрения правительства, но демонстрирую, что левые в Изра­иле являются частью пейзажа и искусство всегда в какой-то мере оппозиционно.

Беседовал Михаил Гольд