Один из самых знаменитых и международно признанных писателей мира, востребованный у интервьюеров, сегодня совсем не намерен говорить о литературе. Его мысли всецело занимает резня, учиненная ХАМАСом в Израиле 7 октября. Писатель поделился ими в интервью с корреспондентом «Едиот Ахронот» Тамар Себок.

«Лифт убитый. Вам надо было подниматься по лестнице», — говорит он, пожимая мне руку.

…Такое довольно неизящное, забавное и в то же время чисто «уэльбековское» предисловие к моей встрече с хрупким французским писателем, ожидающим меня на пороге его парижской писательской студии. 

Одетый в коричневую фланелевую рубашку в клетку, выцветшие черные пижамные штаны и пару старых тапочек, Уэльбек наливает мне щедрый стакан портвейна («Очень неплохо для портвейна из супермаркета!»), и снова ложится на кровать, наволочка на подушке которой вся в дырках от сигарет. (Мне это показалось похожим на сеанс терапии).

В книжном шкафу — скандинавские триллеры, подборка писем Уильяма С. Берроуза и книга «Как бросить курить с помощью гипноза». Должно быть, это юмор, поскольку к концу интервью пепельница уже лопалась.

В этом весь Уэльбек – гибрид серьезного интеллектуала и легкомысленного, веселого, чуткого и вежливого нонконформиста – провокатора по натуре и, прежде всего, человека, ускользающего от какого-либо определения.

Однако сегодня Уэльбек, один из знаменитых и международно признанных писателей мира, популярный у интервьюеров, совсем не заинтересован в разговорах о литературе.

Его мысли всецело занимает резня, учиненная ХАМАСом в Израиле 7 октября. «И я до сих пор шокирован реакцией во Франции на ужасы, которые они совершили», - говорит он, - мне очень трудно это осознать, но я должен попытаться». 

- Вы не думали написать что-нибудь об антисемитизме во Франции?

- Нелегко строить книгу на основе того, чего ты не понимаешь. И меня никто даже не просил написать статью по этому поводу. Я всегда был явным сторонником Израиля, поэтому у людей справедливо создается впечатление, что они наперед знают, что я скажу. 

- Каков масштаб вашего ужаса?

- Бытует мнение, что я депрессивный, унылый, разочарованный в жизниписатель.  Это то, что я читал в отзывах критиков обо мне. В конце концов я и сам в это поверил.  Но на этот раз я оказался еще дальше от своих иллюзий.  Я был уверен, что даже самые скверные «леваки», те, кто безоговорочно поддерживает палестинцев и всегда критикует израильскую политику, скажут, что не могут поддержать то, что произошло на этот раз.  Я был уверен, что поднимется волна сочувствия и солидарности с евреями. Произошло же прямо противоположное - антисемитские атаки резко усилились.  Прошло уже два месяца, а мне до сих пор трудно поверить, что это произошло.  

- Говорите ли вы со знакомыми об их чувствах по поводу реакции во Франции?

- Нет, потому что от людей, которых я не знаю, людей моложе меня, исходит необъяснимая реакция. И это беспокоит меня еще больше.  Есть целая часть французского общества, которую я больше не понимаю.  Когда я был моложе, мне даже нравились некоторые левые, которых я знал. Исторические левые лидеры тех времен, когда я учился в школе, никогда бы не поддержали ХАМАС. А если бы и они и сделали это, то левые моего класса не поддержали бы. Крайне левые претерпели непоправимую мутацию. 

- Эти молодые левые читают ваши книги?

Возможно, некоторые из них так и делают. Я уверен, что некоторые сторонники Меланшона читают мои книги. Жан-Люк Меланшон – радикальный левый лидер, известный своими антиизраильскими взглядами, граничащими с антисемитизмом. Но я чувствую, что диалог становится все менее и менее возможным. Меланшон – это кошмар. Он действительно опасный человек. 

- Вы не думаете, что Франция, как страна, могла бы сделать больше для поддержки Израиля? Президенту Макрону потребовалось много времени, чтобы добраться до Израиля. Было убито 40 французских граждан. Это огромная цифра по сравнению с другими атаками.

То, что говорит Макрон, больше ничего не значит. Мы уже привыкли к террористическим атакам. Никто больше не удивляется, когда священнику перерезают горло. Лучшая метафора еврейского вопроса – и я не знаю, кто ее придумал – это канарейка в угольной шахте. Когда еврея преследуют за то, что он еврей, христианину следует беспокоиться. Он следующий на очереди. Меня беспокоит повестка французских новостных агентств: палестинцы - хорошие люди, ХАМАС протсо использует их как живой щит. Мне трудно в это поверить. Они продолжают повторять: «Не путайте эти два понятия». Это так утомительно.

- Поддержка палестинцев во Франции больше политическая или социологическая?

- Политическая. На улице не поддерживают палестинцев. И недавние заявления правых по этому поводу ошибочны. Я видел телевизионного комментатора, который обычно все понимает правильно, но на этот раз я не согласился с его реакцией на пропалестинские демонстрации – а их в последнее время было много, по крайней мере два раза в неделю, начиная с 7 октября. Как и все остальные, он сказал: «Меланшон полагается на молодой электорат пригородов». Вероятно, это так, но я не уверен, что это сработает для Меланшона. Когда я смотрел демонстрации по телевизору, я не видел много североафриканских лиц. Было несколько женщин в хиджабах, а чернокожих не было, вот ни одного. Демонстранты были похожи на левых из среднего класса – тех, кого можно увидеть на экстремистских демонстрациях по поводу окружающей среды.

-Это не только французское явление.

- Я думаю, что хуже всего то, что это демонстрации в поддержку ХАМАС и антисемитских атак, охвативших Германию. Я бы никогда не поверил, что это возможно. Но сейчас мы это видим.

- Когда я разговариваю с французскими евреями, они вопрошают: где неевреи, которые нас поддерживают?

- Антисемитизм левых процветает в результате чудовищной мутации, о которой я упоминал ранее. Всякий раз раздражает, когда мы подходим ко второму туру выборов во Франции и все понимают, что партия Ле Пен «Национальный фронт» вот-вот победит, кто-то из правительства посетит «Яд Вашем», а если у них будет время - дополнит это посещением места какой-нибудь другой бойни Второй мировой войны.

- Вас не раздражает, что вы солидарны с Марин Ле Пен? 

Уже нет, но на это ушло время. Ядро «Национального фронта», которую основал отец Марин Ле Пен, строилось на людях, с ностальгией вспоминавших Вишистскую Францию времен Второй мировой войны. Большинство из них также ностальгировали по французскому правлению в Алжире. Эта война за независимость - источник вдохновения современных ультраправых.  Когда алжирцы говорили французским колонизаторам, что им «придется выбирать между чемоданом или гробом», они адресовали это и французским евреям.  Как это ни было неприятно для обеих сторон, ультраправые и левые евреи оказались в одном лагере. Иногда враг выбирает тебя, а не ты его. 

Мы должны быть честными с собой: «Национальный фронт» гораздо больше опирается на антиарабские и антимусульманские настроения, чем на антисемитизм. 

68-летний Уэльбек 29 лет назад дебютировал с романом «Расширение пространства борьбы». Позже он также написал «Платформу», «Элементарные частицы», «Карту и территорию» (за которую он получил Гонкуровскую премию 2010 года) и «Покорность», рисующую альтернативную реальность, в которой партия «Братья-мусульмане» приходит к власть во Франции. По совпадению, книга появилась в книжных магазинах 7 января 2015 года – в день террористической атаки на сатирическую газету Charlie Hebdo. Его последняя книга «Anéantir» («Борьба») была опубликована в Израиле год назад и, как и все его книги, переведена на иврит издательством Babel Publishers. Уэльбек считает владельцев издательства Шарона и Амита Ротбардов своими близкими друзьями. 

Но не только литература делает его одним из самых интригующих людей во Франции, да  и во всем мире. Он был замешан в многочисленных скандалах – от не совсем политкорректных комментариев о сексе, гендере и религии до суда по делу о клевете против порнорежиссера, который утверждал, что Уэльбек согласился принять участие в одном из его фильмов. Был еще один иск о клевете, на этот раз против него: мусульманская организация подала на него в суд и проиграла после того, как Уэльбек заявил в 2001 году, что ислам — «самая глупая религия». Легендарный ореол Уэльбека разросся с его появлением в экспериментальном фильме с Жераром Депардье, секретными музыкальными выступлениями на небольших площадках, ради просмотра которых люди были готовы вступать в кулачные бои, и выставкой видеоинсталляций во Дворце Токио в Париже.

Уэльбек часто использует впечатления из собственной жизни для создания персонажей в своих книгах – и далеко не все довольны порой отвратительными портретами, которые он рисует. Возможно, в этом и есть секрет его творений. Многие считают его сторонником крайне правых. Ему же все равно. Что его действительно беспокоило, так это необходимость целый год ходить с телохранителями после публикации «Покорности».

Вряд ли услышишь сегодня интервью Уэльбека по поводу публикации его новой книги, зато события 7 октября обнажили яростный протест автора. Три недели назад Уэльбек дал интервью Гоэлю Пинто в программе Юваля Авиви и Майи Села «Underground» на радио «Кан Тарбут». Он чувствует, что сейчас самое время, чтобы его голос был услышан, особенно израильской аудиторией, которую он явно предпочитает французской.

«Мне трудно понять антисемитизм», — говорит он задумчивости.

- Что именно вы не понимаете?

«Расизм легко понять. Ты видишь чернокожего человека и отдаешь себе отчет: «Не люблю черных». Видишь белого и думаешь: «Мне не нравятся белые». Это просто, анималистично и непосредственно. Антисемитизм более странен. Помните фильм «Месье Кляйн»?.

(В этом классическом французском фильме 1976 года, снятом Жоспеном Жозе, Клиен, которого играет Ален Делон (мой энтузиазм по поводу его имени принес мне укоризненный взгляд со стороны Уэльбека), изображается торговцем произведениями искусства, живущим в Париже. Зимой 1942 года ему предстоит доказать, что, несмотря на свое имя, он не еврей. В конце концов его все равно отправили в лагерь смерти. Уэльбек рассказал мне, что посмотрел этот фильм, когда ему было 18).

«У нацистов были псевдонаучные теории», — продолжает Уэльбек. «В сцене, которую я помню до сих пор, они измеряли череп и черты лица, чтобы определить, кто был евреем, а кто нет. Согласно этой довольно неясной статистике и расчетам, люди должны были испытывать или не испытывать ненависть к определенному человеку. Это странно и и до безобразия примитивно искажено. Ненависть обычно - гораздо более простая эмоция. И я не первый, который не понимает сути этого явления. 

- Вы не понимаете рост антисемитизма или говорите себе, что так быть не может?

- Если бы я был смелым писателем, я бы пошел к левым антисемитам и поговорил с ними.

-Но вы не хотите быть побитым?

- Не в этом дело. Разговор с мусульманскими экстремистами был бы более сложным, но я все еще не уверен в этом. Моя исламофобия довольно умеренная. В обществе существуют разногласия, которые делают его все более племенным. Есть вещи за пределами моего понимания, которые вызывают во мне страх и отвращение - движение Woke, например.

Во Франции нет ненависти между черными и белыми. Есть люди, пытающиеся разжечь это и посеять ненависть там, где ее нет. Если бы им это удалось, это было бы преступлением. Но они терпят неудачу. Черные не верят в эту чушь. Их не интересует колониальная история Франции. Чёрные - в Соединённых Штатах. Вот в Америке рабство и сегрегация оставили свой след. Там это настоящая проблема.

- Когда вы говорите, что это за пределами вашего понимания, справедливо ли это и для вашего творчества? Позволяет ли эта ситуация вам продолжать писать, или это тоже выходит за рамки вашего понимания?

- Да, могут быть препятствия. Некоторые аспекты современной молодежи я вообще не понимаю. Но я не сдаюсь. Реакция на события 7 октября действительно застала меня врасплох. Есть люди, с которыми я думал, что смогу поговорить, но теперь я чувствую, что это невозможно -существуют групповые разделения, и они неизменно этнические. Мы наблюдали столкновения с применением огнестрельного оружия между чеченцами и марокканцами, цыганами и алжирцами. Я думаю, это часть нашего будущего: противостояния между различными этническими элементами общества. Тот факт, что обе стороны - мусульмане, не мешает албанцам и сенегальцам враждовать и биться между собой в серьёзных войнах за сферы влияния в 19-м округе Парижа.

Что же касается евреев: ну, некоторые уезжают в Израиль, но многие просто переезжают. Если еврейские организации хотят потребовать от властей эффективных мер, им следует запросить статистические данные о преступности во Франции.

- Вы же знаете, что во Франции запрещен этнический раскол.  

- Статистика преступности не этническая. Есть статистика проституции, краж со взломом при отягчающих обстоятельствах, сексуального насилия по регионам. Она может содержать и антисемитские инциденты. И это будет всего лишь еще одна строка в этих отчетах. Иногда достаточно просто отъехать на несколько километров. В любом случае, люди сейчас гораздо больше работают из дома. Вам не обязательно жить так близко к офису. Большинство французских евреев не хотят покидать страну. Им здесь нравятся некоторые аспекты образа жизни. Но в основном они просто французы. 

- Читаете ли вы израильских авторов?

— Я никого не знаю.

Уэльбек входит в число самых переводимых авторов Франции. Его книги переведены на 42 языка, и каждое его новое произведение представляет собой международное событие. Наряду с местными лауреатами Нобелевской премии он кажется самым уважаемым французским писателем в мире, но его взгляды не очень то нравятся французским интеллектуалам. 

- Вас легко переводить? 

- Я не всегда отвечаю журналистам, но всегда отвечаю переводчикам – и они мне почти никогда не пишут. Думаю, я не создаю им особых проблем. Странно. Эрно (лауреат Нобелевской премии по литературе 2022 года) оскорбил меня, сказав что-то вроде: «Если его переводят во всем мире, значит, его легко переводить». Я никогда не пробовал переводить сам, но не понимаю, что плохого в том, чтобы быть автором, которого легко переводить. Я не знаю ни одного автора, который бы сознательно старался сделать так, чтобы его было трудно переводить или читать. 

- Вам известно, в чем секрет вашего мирового успеха? 

- Я всегда недоумеваю, почему меня так хорошо читают в определенных странах. Я знаю где. Это довольно странный список. Мне неясно, что общего между этими странами. Работа издателей также имеет большое значение. Шарон Ротбард великолепен. Даже обложки книг выглядят смело, а графика прекрасна. 

Есть что-то сверхъестественное в нынешнем времени выхода обложки книги эссе Уэльбека «Оставаться живым». На ней запечатлен изображен мощный образ Идо Шамира из Беэри, пережившего резню. В центре снимка, среди руин дома в кибуце, лежит книга «Оставать жимым и другие эссе». Книга сохранилась. Жители дома тоже выжили.

Дорит Шайло первой опубликовала фотографию, и ее отправил Мишелю Уэльбеку ее ученик Рам Менахем. Уэльбек поблагодарил его, ответив: «Первое, что я почувствовал, глядя на обложку, — это злая ирония в названии книги. Но там также можно увидеть и послание надежды. 

- Самая больная тема е в Израиле сейчас – заложники.

В настоящий момент вы принимаете решения своего лидера. Я помню, как читал интервью с Ариэлем Шароном. В моей памяти запечатлелось одно предложение: «Самая трудная работа в мире — быть премьер-министром Израиля». В то время я чувствовал, что это правда. Я не могу представить себе более тяжелую работу. Вести войны нужно довольно часто, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Должны ли они бросить заложников? Или должны сделать все, чтобы их спасти? Это ужасные моральные дилеммы, где любое решение является плохим, и все это в условиях очень активной демократии. Честно говоря, во Франции и в тех странах, которые я знаю, когда идет война, демократия засыпает. Премьер-министр Израиля всегда находится под давлением. Я даже представить себе не могу, насколько.

Это не значит, что я поддерживаю все, что делает Нетаньяху. Поселенческая политика на Западном Берегу – плохая идея. Я ничего не имею против поселенцев, но этому нужно положить конец. Как можно вести мирные переговоры без безопасных границ? Это простая логика. Для мира нужны безопасные границы и стабильное существование.

- Две вещи, которых у нас в Израиле никогда не было. 

- Вы должны прийти к ним так или иначе. Очевидно, что сейчас это центральный вопрос. Страны, окружающие Израиль, должны понять, что Израиль существует и будет существовать. Я не слежу за новостями настолько внимательно, как следовало бы, но понимаю, что несколько арабских стран все же пришли к выводу, что они не смогут уничтожить Израиль. Поэтому ХАМАС должен быть наказан достаточно сурово, чтобы это поняли все. Мне жаль, что я так жесток. Война опирается на баланс сил между сторонами.

Еще один момент меня шокирует - молчание женских организаций по всему миру, до последнего момента игнорировавших случаи изнасилования и сексуального насилия 7 октября.

Да, это уже происходило в Европе. Известная и весьма симптоматичная история изнасилования в Кёльне, где в канун Нового 2016 года 90 женщин подверглись нападению, ограблению или угрозам со стороны мужчин «ближневосточной и североафриканской внешности». Во Франции и по всей Европе изнасилование однозначно квалифицируется как преступление. Немало людей неевропейского происхождения насилуют женщин в Кёльне, но, поскольку они не европейцы, их «немножко» прощают. То же самое и с палестинцами». 

Вы видите в этом «Покорность»? 

«Это преуменьшение. В голове не укладывается случай, когда демонстранты-евреи, пришедшие рассказать об изнасилованиях, совершенных боевиками ХАМАС, были изгнаны с парижской демонстрации против насилия над женщинами. Это тот самый подъем европейского нигилизма, как его описал Ницше.

Признавая это, я реально страдаю. Я всегда критиковал Ницше. Правильнее было бы говорить о возникновении у Фрейда влечения к смерти или об окончательной победе Танатоса над Эросом. Короче говоря, Запад движется в плохом направлении. Но Израиль выживет.

Вы интересуетесь еврейской философией? 

Я ничего в этом не понимаю. Меня не интересует монотеизм. Насколько я знаю, я не еврей. Я поддерживаю вас по моральным соображениям. Есть разница между бомбой, слепо заложенной в общественном месте, и целенаправленной атакой с целью уничтожить убийцу. В качестве классического примера можно вспонить террористов, принимавших участие в резне в Мюнхене в 1972 году и убитых «Моссадом» одного за другим. Это инструменты, позволяющие морально оценить цель, которую вы пытаетесь достичь, выбрать, к какому лагерю принадлежать.

- Северная часть сектора Газа практически разрушена... 

- Вы известны как специалисты по высокоточным атакам, но здесь задача сверхсложная. Был нанесен ущерб, много невинных жертв среди гражданского населения. Я верю, что вы делаете то, что должны. Я не понимаю, как можно действовать по-другому.

Вы посещали Израиль для презентации «Карты и территории». Какое впечатление у вас сложилось об израильтянах?

Я был в Израиле три или четыре раза и могу сказать об Израиле только хорошее. Когда я впервые посетил Израиль, я хронически не высыпался. Я вставал рано и ложился спать поздно – без сиесты. Более того, у меня сложилось такое впечатление, что вы постоянно что-то делаете. Вы постоянно начеку. Почти все время в состоянии войны. Потом я понял, что так тоже можно жить. Это утомительно, но возможно. Еще одна вещь, которая меня удивила, — это женщины-солдаты. У меня была встреча с читателями. Вошли две молодые женщины и проверили у входа свои автоматы. Должен сказать, для меня это было странно. Молодая женщина-солдат с автоматом. Это выглядело довольно эротично».

- Многие думают, что это сексуально.

- Значит, я не один такой. Вы меня немного успокоили. До приезда в Израиль я даже не предполагал, что имею такую ​​фантазию. 

Что для вас прояснила война в Израиле? 

Израиль сегодня важен как никогда. Недавние события во Франции, по всей Европе и в США доказали, более чем когда-либо, что евреям необходимо иметь безопасное убежище. Я спрашиваю себя иногда, смогу ли я однажды в порядке исключения эмигрировать в Израиль. 

- Я думаю, вам дадут почетное гражданство.

- Это вдохновляет. Хуже всего то, что я даже не шучу… Важно сказать кое-что об израильской молодежи. Им по 20 лет, и у них, должно быть, были планы на жизнь, кроме смерти за свою страну. Мой патриотизм никогда не был настолько силен, как их. Я ими восхищаюсь.

- Теми, кто с автоматом или без?

- Вы можете дразнить меня сколько угодно, потому что мне уже полегчало, когда вы сказали мне, что это считают это сексуальным многие.  И это впервые, когда мне говорят, что я довольно банален.

Перевод Маргариты Марьяновской.