О том, что в данный момент происходит в еврейском государстве и каких событий можно ожидать на Ближнем Востоке в скором времени, мы поговорили с израильским политологом, публицистом, общественным деятелем, дипломатом, политическим обозревателем, сооснователем института «Полис», экспертом по Восточной Европе Михаилом Пелливертом. В 2010-2013 годах он занимал должность первого секретаря израильского посольства в Москве.
***
- Михаил, самый главный вопрос: что на сегодняшний вечер, на пятнадцатое октября 2023 года, происходит с израильскими заложниками, освободили ли их?
- К сожалению, заложников ХАМАСа, которых насчитывается от 150 до 200 израильтян, включая шестимесячного ребенка, вернуть пока не удалось.
И в эти минуты, когда мы с вами беседуем, Биньямин Нетаньяху как раз встречается с семьями заложников. Ожидается тяжелейшее мероприятие, и премьер-министру в этом случае не позавидуешь. Недавно ХАМАС заявлял, что за последнее время погибло несколько десятков израильских заложников, в результате израильских же бомбардировок. Однако не исключено, что это просто прием психологической войны.
Думаю, Израиль по этой причине и не входит в Газу: еще теплится, пусть и небольшая, с каждым днем ослабевающая надежда, что до наземной операции можно будет обменять хотя бы женщин и детей, находящихся в заложниках, на палестинских женщин-заключенных, содержащихся в израильских тюрьмах. Или предоставить взамен на возвращение наших пленных некое облегчение блокады Газы. Например, этим вечером мы слышим, что частично возобновлено водоснабжение сектора. Так что все необходимые усилия по возвращению похищенных израильтян принимаются. Увенчаются ли они успехом — не знаю, но мое ощущение на этот счёт — пессимистическое.
- Получается, наземную операцию пока отложили вовсе не из-за дождей, не из-за плохой погоды, верно?
- В Израиле, в середине октября, дожди — скорее правило, чем исключение. В основном, как я предполагаю, на этот счет имеется несколько оперативно-тактических соображений. И на данном этапе наша армия вовсе не обязана нам объяснять, почему проведено еще недостаточно подготовительных мер, чтобы наши солдаты туда вошли. Следует также понимать, что активные военные действия на столь густонаселённом пятачке земли будут сопряжены с высокими потерями среди наших солдат, чего мы стремимся избежать. Помимо этого, продолжаются переговоры с Египтом. Для части мирных граждан Газы и иностранцев, которых Израиль призвал покинуть свои дома, по-прежнему открыт гуманитарный коридор, через который они должны двигаться. Завтра госсекретарь США Энтони Блинкен вернется из своего турне по арабским странам, и вполне возможно, что мы получим и от него какие-либо новости. То есть, тут имеется сложный клубок различных соображений, заставляющих пока подождать с наземной операцией.
- Жителей Сдерота в эти дни эвакуируют, подальше от войны. Как и на что эти люди будут все это время жить? Например, у моей знакомой в Сдероте было свое дело, и теперь, наверное, она будет вынуждена на какой-то период его оставить...
- Нашими властями уже приняты первоначальные решения об экономических компенсациях экстренно перемещенным, пострадавшим от войны гражданам Израиля, живущим в пограничной зоне. То есть, правительство берет на себя всю ответственность за эвакуацию и за временное обеспечение крова для эвакуированных.
Часть пожилых людей было вывезено с юга страны на Мёртвое море за счет государства. Часть «южан», полагаю две трети города, предпочли покинуть свои жилища самостоятельно, отправившись к родственникам, друзьям, знакомым.
Признаться, отношусь к такому решению нашего правительства с тревогой и даже сожалею о нем, так как оно создает некую картинку «слабого» Израиля, который уступил психологическому прессингу ХАМАСа. А с другой стороны, прекрасно понимаю своих земляков, которые не хотят в период проведения наземной операции, которая неизвестно на сколько растянется, рисковать жизнями родственников — детей, женщин, пожилых, находясь вблизи от линии боевого соприкосновения.
К тому же масштабность новостей последних дней на порядок превышает все предыдущие «моменты турбулентности», случавшиеся в Израиле. Я с вами сейчас разговариваю из-под Иерусалима, и даже тут, на расстоянии, наверное, 70 км от сектора Газа, порой дрожат стекла от бомбардировок. Что уж говорить о южных городах, близко расположенных к очагу конфликта!
- Об этом, пожалуйста, расскажите подробнее. Как лично вы переживаете происходящее, что вам и вашим близким пришлось испытать на себе после начала войны?
- Полагаю, что на фоне всего происходящего в стране мы находимся в самом относительно спокойном районе. У нас несколько раз были тревоги, сирены, но это скорее исключение, чем правило. Позавчера в соседний с нами дом попала ракета, два человека получили ранения. Но, как это ни странно, мы, израильтяне, привыкли к этой ситуации. Даже трое моих детей относятся к страшным событиям этих дней, когда завеса войны окутала нас плотным дымом и пока не рассеялась, с пониманием и даже с интересом, будто сторонние наблюдатели. Скорее всего, более осознанное понимание произошедшего придет к нам гораздо позже.
Хочу также подчеркнуть, что при принятии своих решений правительству нашей страны необходимо ориентироваться не на жителей Иерусалима, а на сотни тысяч жителей Юга. Кроме того, в последние дни обострилась и ситуация на Севере. Из-за войны жители Юга и Севера безостановочно подвергаются тяжелейшим эмоциональным испытаниям, невероятно страдая от этих бомбежек, от сотен падающих ракет, со страшным грохотом разрывающихся рядом с ними. И всё это оставляет как у взрослых, так и у детей, многолетние психологические, да и физические травмы, от которых потом долго приходится лечиться.
- Израильтяне говорят, что после Войны Судного дня 1973 года, такого ужаса в еврейском государстве не было уже много-много лет…
- Это правда, и здесь я повторюсь: если говорить о масштабе происходящего, такое на моей памяти — впервые. А я, на минуточку, уже 30 лет живу в Израиле, но подобного не помню. Хотя, разумеется, всем израильтянам приходилось время от времени сидеть в защищенных комнатах-бомбоубежищах.
- «Мамадах»…
- Верно. Ничего подобного, сравнимого с разгулом терроризма, с чередой жестоких убийств и резней 7-го октября 2023 года, с еврейским народом не происходило не то что с момента завершения Войны Судного дня 1973 года, а со времен Холокоста! Если затрагивать тему военных действий, то мы еще до конца не знаем, как все эти события будут развиваться, на скольких фронтах Израилю придется воевать, окажется ли втянутой в столкновения ливанская группировка «Хезболла». Но ясно, что со всех сторон надвигается ощущение мощных, глобальных и важных перемен.
- Поняла вас…
- Удивительно и то, как всеобщая тревога за наше будущее и минувшая трагедия невероятно сплотили нас. Чувствую некое «воодушевление» по отношению к происходящему, если это слово здесь уместно. Не секрет, что Израиль в последний год был очень значительно идеологически поляризован, наше общество оказалось расколото проектом судебной реформы. Зато сейчас, в эти тяжелые минуты, у нас есть полное ощущение единения и взаимопонимания, забыты все наши идеологические распри. Уверен, что как раз в этом и кроется абсолютный, стопроцентный залог нашей победы, в этом нет никакого сомнения. К сожалению, за это заплачена огромная цена, жизни погибших не вернуть.
- Какова вероятность того, что к противостоянию подключится Иран?
- Я бы сказал, что Иран уже подключился к этой войне потому, что финансовая, техническая, идеологическая, юридическая поддержка ХАМАСА с его стороны — абсолютно бесспорна. Пока неясно, перерастет ли всё это в прямое столкновение с Ираном, когда в нас будут лететь ракеты напрямую оттуда. Надеюсь, наш недружественный сосед воздержится от прямого участия в этом конфликте и не пойдет на открытое столкновение. Очевидно, что Иран может действовать против нас и чужими руками, через военные формирования в Сирии и Ливане, не вмешиваясь напрямую.
- Как, на ваш взгляд, текущая война и недавняя субботняя трагедия изменят израильское общество? Что поменяется во внутренней и внешней политике после завершения военных действий?
- Наверное, это самый сложный вопрос, который вы могли мне задать. Очень бы хотел, чтобы после всего случившегося израильское общество и наша политическая система полностью изменились, как и наше представление о нормальном государстве, чтобы стали иными отношения различных групп внутри израильского общества. Конечно, некоторые персоны из нашего правительства теперь всегда будет невольно ассоциироваться с провалом системы безопасности, произошедшим седьмого октября 2023 года. И у них, разумеется, нет политического будущего. Несколько дней назад я лично призывал нашего премьер-министра Биньямина Нетаньяху уже сейчас заявить, что он не станет участвовать в следующих выборах. Этому призыву есть очень простое объяснение. Мы, израильтяне, должны быть уверены, что во главе нашей страны находится не политик, а государственный деятель, который будет вести с этим жестоким врагом войну до полного его поражения, неважно, потребуется ли для этого неделя, месяц, год или два. И чтобы ни у кого больше не было сомнений, что в своих дальнейших решениях Биньямин Нетаньяху руководствуется исключительно национальными интересами страны, а не готовится к следующим выборам! Но я реалист и понимаю, что это вряд ли произойдет…
