Иван Грибков — кандидат исторических наук, преподаватель, независимый исследователь, финалист столичного конкурса «Учитель года-2019». Он окончил исторический факультет МПГУ и аспирантуру РГГУ и со студенческих лет профессионально занимается различными аспектами оккупационного режима. Особое внимание наш герой уделяет румынской оккупационной политике на территории СССР во время Второй мировой войны, а также оккупационной периодической печати, интересуется вопросами коллаборационизма, является автором нескольких монографий: «Хозяин Брянских лесов», «Особый штаб “Россия”». В своей педагогической работе Иван Грибков всегда старается отделять личное и эмоциональное от научного и профессионального.
***
- Иван, начнем с того, что вы автор диссертации «Газеты на оккупированной территории СССР на русском языке в период Великой Отечественной войны (1941-1944 гг.): источниковедческое исследование». В чем заключается актуальность вашей работы, о чем она, в принципе?
- Актуальность моего исследования определяется значением событий Великой Отечественной войны в истории ХХ в., а также тем, что периодическая печать, средства массовой информации, являются для современного информационного общества одним из важнейших средств коммуникации, управления и влияния на общественное сознание. Великая Отечественная война представляет собой один из крупнейших конфликтов ХХ в., всестороннее исследование которого активно развивается в современных условиях, на основе всех имеющихся в распоряжении исследователей комплексов источников. Среди них и периодическая печать, открывающая нам регулярную, точно датированную информацию о событиях, которые особенно волнуют современников. Периодические издания на русском языке, выходившие на оккупированной территории СССР, особенно важны: здесь обычно не сохранялись другие источники информации. Пресса отражает, хотя и тенденциозно, многие стороны деятельности оккупационных и местных властей и повседневной жизни населения. Долгое время данный источник воспринимался историками негативно и был недоступен для большинства исследователей. Введение его в активный научный оборот актуализировало создание предлагаемого комплексного источниковедческого исследования. Среди периодической печати, издававшейся в оккупированных областях СССР, преобладает русскоязычная пресса, распространявшаяся на оккупированных территориях с разрешения оккупационных властей, которая отражала идеологию коллаборационизма, которую, по мнению большинства современных исследователей, разделяла значительная часть населения оккупированных территорий. Газеты, которые я изучал, также предлагают нашему вниманию ряд важных сведений и о жизнедеятельности местного населения в условиях оккупации. Уверен, что исследование экономических, политических, социальных, духовных процессов на оккупированной территории СССР, изучение истории коллаборационистского движения и полноценный анализ истории партизанского и подпольного движения невозможны без комплексного источниковедческого анализа периодической печати.
- Интересное замечание…
- Значительное количество исследователей, по сложившейся в советской историографии традиции, очень часто для обозначения газет, выходивших на оккупированной Германией и ее союзниками территории, использует термины «фашистская газета» (иногда «профашистская» или «нацистская»). Но на мой взгляд, использование этих терминов неправомерно, так как обозначение газеты, как фашистской (нацистской), подразумевает, что данное издание является полноценным проводником соответствующей идеологии. Термин «пронемецкие газеты» сознательно ограничивает круг изданий исключительно немецкой зоной оккупации, поэтому также не подходит для комплексного обозначения данного источника.
На оккупированной территории также выходили газеты на русском языке, издававшиеся советскими партизанами и подпольщиками и присылавшиеся из-за линии фронта, но этот массив печатных изданий, по устоявшейся традиции, определяется в историографии термином «советские (фронтовые, военные, подпольные, партизанские и т.д.) газеты». Они помогают в установлении судеб отдельных граждан, оказавшихся в оккупации, и могут быть полезны для историков и исследователей, использованы для составления «книг памяти» и мартирологов погибших в период оккупации. Публиковавшиеся в газетах многочисленные списки, в том числе — отправленных на работу в Германию, репрессированных оккупационными властями, позволяют уточнить и восстановить неизвестные детали биографий. К тому же в наши дни выявлены далеко не все случаи сопротивления оккупационному режиму, со стороны населения.
- Как думаете, почему?
- Случаи индивидуального сопротивления «новому порядку» практически не фиксировались официальными советскими и партизанскими органами, подобные подвиги мужественных людей не были отмечены на государственном уровне. Более того, отсутствие точных сведений о судьбе многих подпольщиков и советских патриотов переводило их в категорию «пропавших без вести», что негативно сказывалось на судьбе их родственников в послевоенное время. Например, староста или полицейский, помогавший партизанам, выявленный оккупантами и казненный оставался «предателем», а его родственники жили с клеймом «семья предателя». Многие люди, например, укрывали евреев, не будучи членами официального подполья, поэтому их подвиг не фиксировался советскими властями. Но, например, из газетной судебной хроники, мы можем узнать имена этих граждан. Подводя итоги этой темы, хочется сказать, что материалы газет, выходивших во время ВОВ., позволяют историкам находить и раскрывать новые аспекты истории оккупации в рамках современных исторических подходов и концепций. Отмечу, что в ходе моей работы с архивными источниками были выявлены и некоторые недостатки хранения и систематизации газетной периодики.
- Об этом, пожалуйста, подробнее. C какими трудностями столкнулись при подготовке диссертации на эту тему?
- Меня ожидали проблемы, связанные с отсутствием отдельных газетных номеров, множеством анонимных публикаций или псевдонимов, что требовало от меня дальнейшей поисковой и исследовательской деятельности.
- Вы глубоко исследуете тему Холокоста. А есть ли у вас самого еврейские корни?
- Лично у меня есть только весьма далекие связи с «еврейскими корнями», а вот у моей супруги «еврейские корни» имеются... (смеется*).
- Как началось ваше увлечение этой темой?
- На самом деле, когда я писал свою диссертацию по периодической печати, по газетам и журналам периода оккупации, то антисемитская пропаганда и тема Холокоста занимали на их страницах бóльшую часть. Конечно, это меня очень задело, возмутило. И отсюда постепенно возник мой интерес к этой теме, как раз в процессе написания и подготовки данной диссертации. Некоторое время я также работал в московской еврейской школе №1621 («Эц-Хаим»), где у меня была ученица, которая тоже заинтересовалась этой темой. С ней мы успешно создали письменную работу для конкурса Центра «Холокост» «Уроки Холокоста — путь к толерантности», благополучно победив в нем. Потом школьницу за этот проект торжественно наградили, и в дальнейшем мы еще не раз выступали с этой работой на разных мероприятиях. С тех самых пор, кстати, активно сотрудничаю с Центром «Холокост», его работники часто приглашали меня в качестве эксперта для участия в своих конкурсах, также принимал участие в их семинарах, как слушатель, читал свои доклады, вызывая искренний интерес у аудитории.
- Где работаете сегодня?
- За долгие годы я накопил серьезный стаж и опыт работы по специальности. Сейчас тружусь в Президентской Академии, преподаю историю. На наших занятиях периодически возникают сюжеты, сообщающие о личном выборе того или иного человека, который либо спасает, либо предает и обрекает на гибель тех, кто попал в беду во время войны, делая свой выбор. Тема Холокоста, Праведников действительно универсальная, безграничная, тяжелая и непростая, где трагическое переплетается с героическим. Когда работал в колледже, то на примере Холокоста рассказывал своим ученикам о разных этнических конфликтах и чистках, в основе которых лежит какая-либо национальная или религиозная идеология. Например, с армянами: мы говорили о событиях Первой мировой войны и т.д. В истории многих народов случались этнические конфликты и чистки, и в каждом этносе имеются свои Праведники народов мира. Более того, нам до сих пор открываются новые имена этих смелых и мужественных людей.
- Тяжело ли вам морально постоянно взаимодействовать с такой темой?
- Конечно, нелегко, но пытаюсь в процессе своего урока немного абстрагироваться, так как эмоции иногда могут подменять информацию. И в этом случае у моих учеников в голове останутся лишь эмоции. А я не хочу, чтобы эмоции подменяли факты самого события и исторической, научной составляющей. Стремлюсь, чтобы студенты или школьники сами подошли к этим самым эмоциям, если они у них возникнут после знакомства с историческим сюжетом. Фильмы, клипы, спектакли все равно передадут экспрессию гораздо лучше меня, соревноваться с ними в этом плане не собираюсь.
- Откуда вы родом? Всегда ли хотели стать историком?
- Я из подмосковного города Дмитров. Историю с детства очень любил, но никогда не думал, что стану историком. В 90-е годы прошлого века в мой мир очень органично вошел писатель, драматург, сценарист и телеведущий, автор ряда популярных книг по истории России Эдвард Станиславович Радзинский, со своими потрясающими повествованиями и удивительной, театральной манерой передачи событий о нашем прошлом. Программы с его участием меня невероятно заразили, покорили и именно после них мне как раз очень захотелось стать профессиональным историком. Здесь же могу назвать и доктора исторических наук профессора Наталью Ивановну Басовскую, ее выступления всегда были подобны театральному искусству. Уверен, что заинтересовать учеников, увлечь их своим предметом можно только личным примером.
- А каковы, на ваш взгляд, главные качества сильного, хорошего педагога, как лучше заинтересовать ученика своим предметом, своей темой?
- Прежде всего, нужно быть самим собой. Студенты и школьники видят, интересна тема самому учителю или нет. Это хорошо чувствуется. Начитанный, разносторонний человек всегда вызывает интерес. Обязательно нужно быть честным, не уклоняться от проблемных и сложных тем. А для этого, нужно самому хорошо разбираться в своём предмете, знать факты, читать, смотреть, изучать. Ни в коем случае нельзя врать о прошлом, даже из самых лучших побуждений. Все, что говорит учитель легко проверяется, за секунду можно провести фактчекинг. Человек, уличенный во лжи, никогда не будет авторитетом. И третье — это разговаривать с учениками. Сейчас этого многим не хватает. Не нужно бояться сказать, что ты чего-то не знаешь, это нормально.
- Э.С. Радзинский, Н.И. Басовская… Кого еще можете назвать своим учителем в профессии?
- Всех своих педагогов мне назвать сложно, но я, наверное, добавлю к этому списку и Леонида Алексеевича Молчанова, моего научного руководителя в аспирантуре, который, к сожалению, рано умер, оставив в моей душе огромный след, открыв мой интерес к истории периодической печати, объяснив, как из нее можно «вытащить» самые разные сюжеты. Также хотел бы здесь отметить преподавателя философии профессора Генриха Николаевича Киреева, с которым мы абсолютно не сходились в политических взглядах, часто спорили, но именно он научил меня отделять личное и эмоциональное от научного и профессионального, всегда слышать и слушать оппонента, ценить людей иных взглядов, вести с ними правильную, корректную дискуссию, не переходя грань дозволенного.
- Какой из увиденных вами мемориальных комплексов на месте концлагерей произвел на вас самое сильное и серьезное впечатление, как изменил вас?
- Во всех этих музеях я побывал достаточно сформированным человеком, поэтому, разумеется, изменить меня они не смогли. Это — как раз к вашему вопросу об эмоциях, мешающих воспринимать и передавать информацию. Правда, никогда не думал, что «Яд Вашем» — столь огромный, серьезный мемориальный комплекс. Я был очень удивлен масштабом и качеством того, как там подается эта тема. Разумеется, не бывает идеального музея, и всё всегда развивается и меняется. Ясно одно: «Яд Вашем» — невероятно трагичное, но и очень живое место. Сотрудники этого мемориального комплекса нашли способ коммуникации с самыми разными категориями граждан: с полицейскими-курсантами, с детьми. С каждой из этих категорий общались на их языке, используя для каждого свою подачу материала. Там убедился, что эта тема может быть очень эмоциональной. Невероятно трудно передать словами, как на посетителей действует детский зал в «Яд Вашеме». Также я побывал в иных музейных комплексах: в Майданеке и Аушвице. Аушвиц — знаковое место, но Майданек произвел на меня более серьезное впечатление. Может, потому, что в Аушвице я столкнулся с большим потоком туристов, которые активно фотографировались, громко говорили, и все это не давало мне сосредоточиться на экспозиции. А в Майданеке царила иная, тихая, спокойная атмосфера, меньше людей, и его более умиротворенное пространство дало мне возможность подумать, сосредоточиться на экспозиции и пропустить все увиденное через себя. Одним словом, посетил немало подобных мемориальных комплексов, в том числе, был и в «Змиевской балке» под Ростовом-на-Дону, хотя не особо люблю крупные советские монументы, мне более импонирует камерная архитектура, например, памятник в Петрушинской балке, посвященный жертвам нацизма в Таганроге.
- Как, на ваш взгляд, следует бороться с отрицателями Холокоста, с антисемитами?
- Я бы разделил антисемитов и отрицателей Холокоста. Многие антисемиты, неонацисты не отрицают Холокост. А бороться с отрицателями Холокоста и что-то им доказывать дело неблагодарное. Мне ближе американский подход. В США таких граждан не примут в научное сообщество, их можно разорить финансово. При этом отмечу, что существует большая разница между отрицанием, оскорблением и призывом. Публичные оскорбления евреев и призывы к жестокости точно должны наказываться.
- Есть ли у вас какие-либо авторские книги по теме Холокоста?
- Нет, об этом я хочу написать в будущем. Но я выпустил книгу «Хозяин брянских лесов», также мы с коллегами опубликовали работу «Особый штаб Россия», про генерала Смысловского, белоэмигранта и немецкого разведчика. И сейчас, под моей редакцией, вышли сборники «Убийцы словом. Оккупационная печатная пропаганда», целиком посвященные нацистской пропаганде. В новое издание вошли статьи ряда ведущих исследователей, специализирующихся на тематике оккупационной пропаганды, посвященные различным аспектам, прежде всего, печатной пропаганде самых разных регионов гитлеровской Европы. Сборник будет интересен не только профессиональным историкам, но и всем людям, интересующимся отечественной историей, пропагандой, информационным противоборством. Само собой, в этих сборниках подробно рассматриваются сюжеты, связанные с Холокостом и с антисемитской пропагандой. Увы, тезисы нацистских пропагандистов и идеологов и сейчас живы.
- Ваши планы и цели на ближайшее время?
- В научном плане — продолжаю изучать румынский оккупационный режим и то, как на этих территориях проводился Холокост. Мало кто знает, что первые марши смерти придумали именно румыны, когда гнали евреев в холод, без еды и воды, на огромные расстояния. И несчастные узники умирали сами, от холода, голода, болезней. При этом, формально, их никто не убивал, заключенные уходили из жизни сами, от невыносимых окружающих условий. В научном мире немецкий Холокост заслоняет собой все, а про участие Румынии и других союзников Германии в уничтожении евреев подзабыли, работ на эту тему как раз не так много. Так Транснистрия, стала «забытым кладбищем».
- Как вы сами оцениваете свой вклад в развитие отечественной историографии?
- Мне сложно оценить мой вклад. Пусть его оценят другие. Мои работы известны, их читают и на них ссылаются ученые, в том числе достаточно известные, и не только в России, но и в других странах. И наверное, это значит, что я привнес что-то интересное в науку. Могу сказать, что ни один мой доклад на конференции не обходится без вопросов аудитории и обсуждения. И надеюсь, в ближайшее время выйдут новые исследования.
