Наш собеседник – заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений по научной работе, доктор экономических наук, профессор, член Комитета гражданских инициатив – общественного объединения, сформировавшегося в 2012 г. вокруг не состоявшего тогда на госслужбе Алексея Кудрина.
– Евгений Шлёмович, вы ведь занимали в России довольно высокие государственные должности. Какая самая высокая из них?
– Я был первым замминистра труда и социального развития. И еще 6,5 лет я был начальником департамента в аппарате правительства, это по статусу тоже первый замминистра. До того я и в Администрации президента поработал, но в правительстве была вершина моей государственной карьеры. У меня есть классный чин, который Борис Николаевич присвоил мне своим указом.
– И какой у вас чин?
– Действительный государственный советник Российской Федерации 2-го класса. В переводе на воинские звания – генерал-лейтенант.
– Так по дореволюционной «табели о рангах» вы – тайный советник. И при этом вы, как Семен Семеныч Горбунков из «Бриллиантовой руки», тайно посещаете синагогу. Я вас видел в Московской хоральной синагоге. Вы часто там бываете?
– Я человек не верующий, службы не посещаю, кипу вне синагоги не ношу. А был там последний раз в 2016 г. на День Победы по еврейскому календарю.
– Так я вас как раз тогда там и видел…
– Меня пригласили как члена Общественного совета Российского еврейского конгресса, и мне было интересно посмотреть на великого хасидского цадика, приехавшего на этот праздник. Ведь мои корни из украинских и белорусских местечек…
– А расскажите о вашей семье. Вы говорили, что ваша мама живет в Израиле…
– Мои родные уехали в конце советского времени. Это был конец существования СССР, Украина, Львов… Вы же понимаете: полный развал, хаос, люди хотели лучшей жизни – это очевидно. И в принципе они довольны. Отец мой скончался, прожив несколько лет в Израиле, а мама жива. Я часто там бываю, навещаю маму, сестру, они у меня в Москве бывают.
– А что вы как специалист скажете о социальной политике в Израиле?
– Я себя не считаю специалистом по Израилю. Я что-то обрывками вижу на примере своих родственников. Конечно же, Израиль – социальное государство. Как я это понимаю? Это когда ни одна из больших групп населения не падает на социальное дно, когда есть какие-то подушечки, которые подкладывает государство. В Израиле, как мы знаем, большие налоги, но и большие социальные программы. Вот моя мама – ей уже 85 лет – ходит в клуб для пожилых людей, у нее есть сиделка, которая гуляет с ней бесплатно какие-то часы в неделю. Такого в России нет.
– Но вы же знаете о системе хеседов в бывшем СССР?
– Знаю, но это не государственная система – это еврейская благотворительность.
– Она существует на основе прежде всего германских репарационных и реституционных платежей, которые получены еврейскими организациями и направлены на благотворительные цели.
– Израиль – специфическая страна. Там национальная идея – уберечь евреев от повторения того, что, к сожалению, случалось в истории. Там недавно принят закон о еврейском характере государства. Этот закон можно критиковать с точки зрения абстрактных понятий о правах человека, ведь сегодня государства отходят от принципа нации в этническом смысле. Франция, например, – это государство граждан, имеющих и арабское, и еврейское происхождение, а не только чисто французское. В этом отношении Израиль пошел «не в ногу», но я это понимаю.
– Тут следует учитывать, что еврейство – это и этническая принадлежность, и религиозная. Это не нация, это – цивилизация.
– Да, община людей, которые шли через века. И поэтому в Израиле социальные программы очень сильны. И они являются самоцелью. Сам факт, что любой еврей в любом возрасте, даже очень больной, может приехать в Израиль, и его будут лечить, на улице он не останется, – это уникально. Германия – это уже другое. Ну, вы знаете – вы же там живете…
– А вот и нет! Я живу в Калининграде и, будучи пенсионером, «немножечко шью» – пишу в разные еврейские СМИ. Так вот, я вас сейчас так спрошу: модель какого государства вы рекомендовали бы для российской системы пенсионного обеспечения?
– Никакого. Дело в том, что все пенсионные системы в мире находятся в кризисе. Их базисом еще с конца XIX в. была так называемая солидарная система, когда работающие платили деньги, которые использовались пенсионерами. Тогда была другая демография, но за эти сто лет многое изменилось. Сейчас люди живут дольше, меньше рожают, и соотношение между плательщиками и потребителями во всем мире меняется. Поэтому во многих странах применяют накопительные системы, когда ты сам себе накапливаешь на пенсию и ни с кем не делишься. Но эта система тоже в кризисе: в пенсионный счет надо инвестировать, причем долгосрочно, 30–40 лет, а сегодня финансовые рынки неустойчивы, нет гарантии того, что эти твои деньги не будут «съедены» инфляцией или финансовым кризисом. Вспомним кризис 2008 г.: в США частные фонды, из которых там в основном получают пенсию, сильно пострадали. Деньги были вложены в ценные бумаги, они резко рухнули в цене, и многим людям пришлось позже выходить на пенсию – рассчитывали, что будет накоплен некий инвестиционный доход, а тут все сгорело. Я думаю, что будущее для более или менее богатых стран в том, что общество предоставит людям определенный минимальный уровень социального благосостояния.
– Это же коммунизм получается: от всех по способностям, каждому по потребностям.
– Нет, это не коммунизм. Это сейчас обсуждается во многих странах. Президент Никсон – помните, был такой? – два раза вносил в Конгресс законопроект о базовом доходе. Конгресс зарубал, потому что Никсон был республиканцем, а большинство было у демократов, и они не хотели, чтобы республиканцы пожинали лавры от этого проекта. Разумеется, надо начинать с людей нетрудоспособных, они должны иметь некую гарантию существования, причем неплохого. Источники не имеют значения – в этом парадокс. Это, по сути, отказ от накопительной системы. Вот мы, судя по всему, стоим на пороге очередного финансового кризиса, и нужно придумать, как все сбалансировать. Вы должны иметь гарантированное денежное довольствие, дальше вам должны предоставляться некие услуги в сфере здравоохранения (не из вашего базового дохода), в сфере проведения досуга, вам должно предоставляться все, что связано с содержанием жилья.
– Еврейские иммигранты в Германии, похоже, так и живут: небольшое денежное пособие, бесплатное медицинское обеспечение, социальный пакет, квартира, не превышающая разумные потребности, плюс община их развлекает… Скажите, а в пенсионных реформах, которые сейчас проводятся в России, нет ли каких-либо угроз для живущих за рубежом пенсионеров?
– Нет. Это ведь небольшие деньги. Ну сколько там наших пенсионеров живет в Израиле, Германии, США вместе взятых? Ну, пара сотен тысяч. А те многие, кто, как мои родители, выехал с территории Украины или других союзных республик, не имеют права на российские пенсии. Украина, например, пока не платит. Россия хотя бы из соображений престижа будет платить пенсии своим гражданам за рубежом. И потом, это же электорат: еврейские пенсионеры неплохо голосуют за Путина.
– Хочу еще вас спросить про ваши впечатления о людях из российской властной элиты…
– Я работал с шестью премьер-министрами, включая Путина, и была возможность общаться с ними довольно много. С некоторыми из них я до сих пор на «ты».
– А как в правительстве в аппарате президента с антисемитами?
– Я ожидал этого вопроса, он классический. Государственного антисемитизма действительно нет. Но, когда я там работал, у меня не было допуска к секретности, потому что у меня родственники в Израиле. Но проблема не в Израиле – если бы у меня были родственники в Америке, было бы то же самое. Я работал «в виде исключения». Виктор Степанович Черномырдин взял меня на поруки перед тогдашним ФСК – сейчас это ФСБ. И «секретные документы» – не понимаю, что секретного в социальном развитии, – я не читал, но это не мешало работе. Сейчас, если у вас родственник, например, в Польше или, не дай бог, в Украине, вас вообще не возьмут на государственную службу. А поскольку у евреев чаще чем у других есть родственники за границей, то еврею попасть на государственную службу труднее. Но чтобы были какие-то нормы или разговоры о том, что слишком много евреев, такого нет. Встречаются отдельные антисемиты, занимающие высокие должности, но фамилии не буду называть.
– Но эти их взгляды могут влиять на какие-то важные решения?
– Нет. Ну, максимум на отдельные кадровые решения. Могут в будничных разговорах распространять какие-то глупые идеи: что евреи телевидение захватили или что евреи – олигархи. Но в целом антисемитизма как проблемы в госаппарате я не вижу. Это еще очень связано с Путиным. Он ведь в КГБ работал, там просто воспитывали в советское время антисемитов, были специальные программы по «борьбе с сионизмом». А у Путина, и это не только мое мнение, ничего подобного, не знаю, в силу каких причин, нет. Вот были в истории России цари типа Николая I, которые евреев сильно не любили, или Николая II, который был безусловно антисемитом. А были и такие, как Александр II, который относился к евреям неплохо, считал, что от евреев все-таки больше пользы, чем вреда. Я не говорю, что я сторонник Путина, я не согласен по многим пунктам с его внутренней и внешней политикой, но для еврейской общины в России Путин – не худший вариант. Он в каком-то смысле даже юдофил. Ему доставляет удовольствие, когда приходит человек в шляпе с пейсами. Он евреев себе таким образом представляет. Вот я для Путина – не еврей.
