Чтобы аналитику Israel Hayom Авиаду Погорилецу удалось добиться интервью с профессором Исраэлем Ауманом, потребовались долгие «ухаживания». Лауреат Нобелевской премии 2005 года по экономике — важная фигура в академическом мире. Но то, что он глубоко укоренился в религиозном сионизме и вступил в ряды партии «Ликуд» в возрасте 91 год, делает его особенно интересным собеседником.
Ауман родился во Франкфурте в июне 1930 года в семье Мириам и Шломо, крупнейшего торговца текстилем в городе. За три месяца до Хрустальной ночи они переехали в США. Семья Аумана принадлежала к ультраортодоксальному антисионистскому течению, потому что «сионисты были светскими». Но когда после Второй мировой войны заговорили о еврейском государстве, семья стала сионистской. После окончания колледжа Ауман поступил в университет, защитил докторские диссертации в Массачусетском технологическом институте и Принстоне, получил предложения от Еврейского университета в Иерусалиме и от Bell Labs в Нью-Джерси, где было изобретено радио. Выбор между комфортной жизнью в Америке и сложным Израилем.
Ауман «высадился» в Израиле с первой женой Эстер в разгар Синайской кампании 1956 года, в Иерусалим ехали в темноте: из-за египетских бомбардировок было отключено электричество. У них было пятеро детей, но осталось четверо: старший сын Шломо был убит во время Первой ливанской войны 1982 года.
Он получил Нобелевскую премию в 2005 году вместе с профессором Томасом Шеллингом из Университета Мэриленда за «улучшение понимания конфликтов с помощью анализа теории игр». Ауман до сих пор работает и водит машину, изучает Гемару, мечтает о будущих путешествиях.
«В чатах WhatsApp перед интервью Ауман продемонстрировал замечательные технологические навыки человека, который пишет свои академические работы чернильной ручкой, – рассказывает Погорилец. – Он написал, что хочет сказать резкие вещи, и не время говорить их перед важным и красивым праздником Рош а-Шана. Мы встретились утром восьмой свечи Хануки: к тому времени, когда статья будет напечатана, будет близок пост 10 тевета».
– Давайте поговорим о коронавирусе, особенно об антиваксерах. Как вы их оцениваете?
– Как людей, которые безумны и опасны. Они все время говорят об индивидуальных свободах, но каким-то образом наше общество относится к ним с пониманием. Индивидуальные свободы? О чем они говорят? Могу ли я ехать со скоростью 150 километров в час и подвергать опасности свое окружение?
Все антиваксеры в итоге заражаются, заболевают и обходятся государству в целое состояние система здравоохранения должна лечить их, хотя они сделали все, что могли, чтобы подорвать ее. Но подвергать опасности других? Я ужасно зол. Это беспрецедентная анархия.
Люди, которые отказываются от вакцинации, должны сидеть дома. Возьмите на себя ответственность и избавьте нас от необходимости брать на себя ответственность за вас.
– Вы сказали, что решили говорить близко к посту Десятого тевета. Потому что мы живем в период, требующий поста и слез?
– Я хочу сказать, что не завидую молодому поколению, говорю это и о своих детях, внуках и правнуках.
Я вижу, что происходит в мире. Антисемитизм идет рука об руку с антиизраильской политикой, и, к моему великому сожалению, распространяется в главных центрах глобального общества. Я вижу это почти во всех газетах Соединенных Штатов, в том числе в The New York Times.
То же самое и в университетах. Я выпускник Городского колледжа Нью-Йорка. В мое время 90 процентов студентов были евреями. Сегодня здесь проходят лекции BDS, и группа профессоров вместе со студентами осуждает Израиль. В Университете Дьюка группа произраильских студентов попросила принять их в студенческую организацию, но получила отказ. Нападения на нас стали обычным явлением.
Меня беспокоит изменение тона влиятельных лиц, формирующих общественное мнение. Именно они — поколение будущего, а не маргинальные неонацистские группы. Взгляните на Берни Сандерса, еврея, который был кандидатом в президенты. Я не хочу думать, что бы произошло, если бы он победил. Он типичный антиизраильский еврей.
– Но мы и близко не подошли к антисемитизму 1930-х годов в Европе, который перерос в Холокост. У нас сильное еврейское государство.
– Я не предвижу еще одного Холокоста, но мы вернулись на 100 лет назад, в начало 1920-х. Вспомним эссе Марка Твена об антисемитском законодательстве, принятом австрийским парламентом в конце XIX века, в котором он утверждает, что основная причина антисемитизма была экономической — люди боялись потерять средства к существованию.
– Но на протяжении десятилетий Израиль страдал от враждебного отношения со стороны Великобритании, Франции, Советского блока — и это полностью изменилось. Мы открыли двери в Париже и Лондоне; Ангела Меркель была большим нашим другом.
– Вы правы. Но меня беспокоит поколение, которое станет властью через 20-30 лет, которое подвергается антиизраильской идеологической обработке.
– Кто-нибудь в Америке просил вашей помощи?
– Профессора-евреи обратились ко мне, и я отправил им видео, в котором я отвечаю на обвинения в адрес Израиля. Объяснил, что происходящее здесь далеко не апартеид. Напротив. В мае, когда по всему Израилю шли беспорядки, евреи боялись заходить в арабские кварталы, но арабы не боялись заходить в еврейские кварталы, а многие арабы даже живут среди евреев.
– Считаете ли вы Иран угрозой существованию Израиля?
– Я не знаю, угроза ли это. Была ли угроза существованию во времена холодной войны? Потому что если была тогда, то есть и сегодня.
– Когда вы приехали в Израиль, Давид Бен-Гурион был премьер-министром, поэтому вы знали всех премьер-министров Израиля. Кто вас больше всего впечатлил?
– Это немного похоже на то, если бы вы спросили меня о моих детях. У меня было пятеро, а теперь четверо, и кого я люблю больше всего? Каждый из премьеров — это целый мир.
– Кем был для вас Бен-Гурион?
– Бен-Гурион был израильским Джорджем Вашингтоном. Можно сказать много вещей в его пользу. Он был великим лидером, который принял огромное решение по созданию государства в очень сложных условиях, несмотря на сильную оппозицию, которая была убеждена в его неправоте. И он действительно делал ошибки.
– Например?
– Люди думают, что «Шалом Ахшав» («Мир сейчас», крайне левая израильская организация, считающая, что для достижения арабо-израильского мира необходимо оказывать давление на правительство Израиля. – Прим. пер.) был создан в 1978 году. Но это произошло в 1920-х годах, с «Брит Шаломом» («Заветом мира», группой сионистских интеллектуалов в подмандатной Палестине. – Прим. пер.), раввином-реформатором Иегудой Магнесом (первым президентом Еврейского университета. – Прим. пер.) и его бандой. Тетка моей матери, Ханна Джудит Ландау, принадлежала к этой группе. Им нравились англичане и арабы, и они были против создания государства.
Бен-Гурион изгнал их. Но это нанесло ему ущерб. Ему нужно было заставить другие силы в образовании выступить против них.
– Поговорим о Менахеме Бегине.
– Бегин был великолепен, но и он не был лишен ошибок. После резни в Сабре и Шатиле в 1982 году я сказал ему, что поддерживаю его, но что ему нужно заручиться поддержкой народа для этой войны.
Самая большая ошибка Бегина заключалась в том, что он был слишком джентльменом и привлек к нам [председателя Верховного суда] Аарона Барака, не заполнив государственную службу своими людьми.
– Одним из самых известных заявлений Бегина, которым он очень гордился, было: «В Иерусалиме есть судьи».
– Я не согласен. Катастрофические изменения в юридической системе начались с Барака, который сказал, что все подлежит судебному преследованию. Судьи стоят выше Кнессета. Барак устроил судебную революцию, и Кнессет больше не является органом, который устанавливает закон. Суд сохранил за собой право и возможность отменять основные законы.
– Поговорим об Ицхаке Рабине.
– Он был очень сложной фигурой, и я предпочитаю не говорить о нем.
– Тогда – о Биньямине Нетаньяху. Что было самым значительным вкладом Нетаньяху?
– Он определенно был великим государственным деятелем. Он наладил прочные связи со многими государствами и создал важную коалицию против Ирана. Он волшебник в своей способности работать за кулисами. Он также продемонстрировал лидерство, когда дело дошло до пандемии коронавируса и получения прививок от Pfizer.
Он много сделал для страны, и я восхищаюсь им. Но он упускал возможности. Например, во время президентства Дональда Трампа продвинуться вперед с аннексией. Администрация Трампа несколько раз говорила: «Вам нужно сделать ход, не спрашивайте нас». Нетаньяху колебался. У него были проблемы с решениями, которые меняют реальность. Не пытался бомбить Иран, когда это было возможно, не стал аннексировать Иудею и Самарию.
Нетаньяху проявил некоторую долю величия в своей роли, за исключением использования возможностей. Предыдущие премьер-министры также работали в условиях давления и ограничений, но, тем не менее они делали свой ход. Бегин аннексировал Голаны. И он, и Ольмерт уничтожали ядерные реакторы. В 1948 году арабы восстали против нас, но Бен-Гурион принял решение и довел его до конца.
Нетаньяху предстал перед Конгрессом и талантливо высказался против политики Обамы. Но появиться в Конгрессе — не то же самое, что принять израильский закон. Теперь люди осуждают премьер-министра Беннета, потому что он не разрешает строительство в зоне C, и потому что есть проблема с лояльностью бедуинов в Негеве. Но все эти проблемы — результат политики Нетаньяху.
– Если бы Нетаньяху проконсультировался с вами, как вести себя с судом, что бы вы ему посоветовали?
– Не знаю, что бы я посоветовал ему на юридическом уровне, но Нетаньяху должен был уйти с политической сцены, и не потому, что он не был хорошим премьер-министром. Более половины населения страны не хотела его, и ему следовало отойти в сторону, чтобы позволить кому-то менее талантливому, чем он, сформировать правое правительство.
– Давайте поговорим о теории игр, области, в которой вы являетесь экспертом. Как теория игр влияет на политику?
– Допустим, есть три игрока, которые представляют три партии в парламенте на 100 мест. Одна партия имеет 49 мест, другая – 49, а третья – два. В теории игр существует индекс, который называется индексом Shapley value (Вектор Шепли – принцип оптимальности распределения выигрыша между игроками, где выигрыш каждого игрока равен его среднему вкладу в благосостояние тотальной коалиции. – Прим. пер.). Спрошу: какой властью обладает каждая из этих трех партий?
– Боюсь ошибиться.
– У каждого из них одинаковая мощность: одна треть, одна треть и одна треть. Тот факт, что у Нафтали Беннета шесть мест в Кнессете, не имеет значения. И это то, что говорит старая добрая теория игр.
Исраэль а-йом, сокращенный перевод Марии Якубович
